Как всегда у Борхеса, неожиданно и парадоксально. Признание Бога в результате логических умозаключений. А почему не в разделе "Юмор"? И почему Вы этоту крохотную вещицу выбрали, Виктор? На вид она кажется простой, нет? (Блеск, все четко).

Юлия, вот если бы мне кто-нить доказал, в чём тут доказательство :-)
Выбрал потому, что моего испанского хватает только на такой уровень сложности. Ну, и Борхеса обожаю. Я испанский слегка поучил для того, чтобы в Перу суметь объясниться с шаманом, на том дело и кончилось. Лень грамматику учить.
Спасибо за отклик!

Забавно, Виктор! :) Пятерка!

Виктор,а "Дон Кихота Пьера Менара" Вы понимаете? Тогда и это поймете, прочитав 4 раза, как я:))

Марго, спасибо, но как Вы это поняли? Из чего вытекает сущ-е Бога?

Юлия, я не понял Ваш пред комментарий, поясните, пож-та.

Виктор, так подумайте немного. Вспомните школу и метод доказательства в математике "от противного".
Тогда станет ясно, есть ли бог. И ирония Борхеса понятна станет - по поводу того, какими методами христианская церковь людям ещё со времён глубокого средневековья пытается доказать, что Бог существует.

PS "inconcebible" лучше перевести "непредставимо", по-моему.

Da, 5 za ideyu!

Суть в том, что Увидевший Птиц допускает две возможности:

а) если число увиденных им птиц определённое, то Бог есть (потому что и проч. по тексту;

б) если это число неопределённое, то Бога нет (потому что и проч. по тексту). То есть, это некоторое целое число в промежутке между 1 и 10, но оно не 2, не 3, ... не 9. ЧислА, удовлетворяющего такому условию, не существует. Это возвращает нас к пункту а).

Доказательство от противного: если число неопределенное (т.е. Бога нет), оно не может быть ни одним из чисел между 1 и 10, т.к. каждое из них - вполне определенное целое число. След-но, Бог существует.
Про "Пьера Менара" я вспомнила, потому что там тоже сюжет построен на парадоксе. Виктор, почитайте, если еще не читали - это восторг.

>> Марго, спасибо, но как Вы это поняли? Из чего вытекает сущ-е Бога?

Виктор, а я тут ничего не понимала, просто заслушалась Вашим, и все. Но вот другие, математически подкованные граждане все и разъяснили.

А. Москотельников: " ЧислА, удовлетворяющего такому условию, не существует
(то есть оно HEопределённое - Я. М.). Это возвращает нас к пункту а)", В котором говорится, что бог существует в том случае, если количетсво птиц в стае является числом определённым! ;)))

Мнение атеиста: В указанном диапазоне арифметических знаков бога быть не может по определению,поскольку это не "числа", а "цифры".

Следовательно бога нужно искать в иных единицах измерения, напр., в поллитрах...

Вводя условную единицу, делаем вывод: в одном "борхесе" бога точно нет!

Я же говорю:атеист логически доказывает, что Бог существует - это прямиком в раздел "Юмор".

Совершенно гностический подход к проблеме доказательства бытия Бога...У Борхеса, разумеется, хоть и писатель был изрядный.
Юмором, к сожалению, тут не пахнет! Логическое доказательство существования Бога - именно в духе гностиков "забава", да и манипуляции с цифрами тоже их излюбленные игушки. Здесь вся фишка - затащить "постороннего" внутрь своих рассчетов;но вот что смущает:

"я не знаю, сколько птиц я увидел. Их было определённое или неопределённое число? Вопрос этот приводит нас к проблеме существования Бога."

было определенное видение у одного человека, но почему:
- оно должно привести НАС!!! к проблеме существования Господа?
- с чего это визионер решил, что оно(именно данное видение) может решить проблему существования Бога? Ведь он не говорит: меня (вот тогда все можно было бы принять за шутку юмора или за легкий бред отдельного человека), но - НАС!!! вовлекая других в эту опасную затею...

Невооруженным глазом заметна здесь, предпринятая Борхесом, подтасовка, сеть, брошенная как бы невзначай, и ловящая тех, кто хочет в неё попасться.

Ну не будем забывать, что Борхес - не средневековый схоласт, а писатель, и в каждом его рассказе есть манок, иллюзия, и в этом - тоже, за это мы и любим Борхеса.

Ну, не будем забывать и того, что как оч. талантливый писатель, да и как человек, Борхес имел совершенно определенные философские и религиозные взгляды, которые и "всплывали" в его текстах. Неоднократно перечитывая Борхеса (последний раз этим летом) не замечал у него рассказов и стихов с христианской подоплекой, а вот с гностической - сколько угодно. Конечно, псевдо документ, псевдо реальность - это конек Борхеса. Но и забывать, что, по взглядам, он - гностик, тоже не следует; как он пламенно Василида -то защищал в "Оправдании Василида"...

П.С. Гностики,Юлия, не только в средние века обитали, поверьте, их и сейчас пруд-пруди, особенно среди "образованных", как за бугром, так и у нас.

faust-off говорит: "... Совершенно гностический подход к проблеме доказательства бытия Бога..."
Ошибаетесь, сударь. Подход абсолютно не научный. А именно тот, каким схоластики доказывали существование бога ещё в средние века.
Например Фома Аквинский по такому же принципу строил свои доказательства. Так что здесь ирония. Даже глаза закрывает, чтобы птичек увидеть - всё в духе схоластиков. Да, "llevar cuenta" вроде не просто синоним слову посчитать (а вроде на "учёт взять" - пусть испанисты меня поправят). И тем хорошо это "доказательство", что он методом схоластиков (и не научным - "гностическим" !!!) приводит читателя к выводу, что якобы бог есть, но тогда нужно согласиться с тем, что этот самый бог птичек-то не в состоянии на учёт взять. Блестящая идея!

PSНасчёт сети-то Вы тоже не правы. Ею другие пользуются, для ловли душ человеческих - даже сами в этом и признались:)).

Яков, между гностиками и агностиками глубочайшая разница (просвящать не собираюсь...) как между иронией и юмором. Кстати, схоластика и переводится как: ученый, школа! Так, что вы себе противоречите:

-здесь не возможен подход гностический (который вы принимаете за научный), но здесь применен подход схоластический (который, по вашему мнению, отчего-то перестал быть научным)

Пожалуй запутались вы основательно!

П.С.На счет человеческих душ, это ваша выдумка! Я упомянул сеть Борхеса и тех кого она может поймать, причем в контексте нет и намека на дьявольщину.У вас богатое воображение, сударь!

Вот за это, Фауст, спасибо! Не надо меня просвящать ни насчёт гностиков, ни насчёт агностиков. Мне достаточно знать, что Gnosis - это (по)знание с греческого. А то что схоластики себя учёными назвали, так это их дело, можете и Вы их таковыми считать. Вот над их "наукой" товарищ Борхес и иронизирует. Прям по методу Фомы Аквинского (от противного) и доказывает недоказуемое. А если Вы эту иронию до сих пор не разглядели, и даже выражение "ловец душ человеческих" Вам Мефистофеля напоминает - ничем помочь не могу. Не надо было контракт подписывать с ним - сами виноваты.

PS А вот что говорит о своём любимом писателе и земляке нонешний папа римской
(кстати, он был лично знаком с ним ) :
"То, что он не верующий, меня не беспокоит. Он Агностик, который каждый вечер читал "Отче наш" потому, что он обещал это своей маме..."

Как приятно почитать, уже дважды перечёл все комментарии.

Я думаю, что это чистая борхесовская подстава, и что силлогизм у него не строится: из того, что "такое число не представимо" не вытекает "пункт А" (если число определённое, Бог есть). Для такого вывода Борхес должен заранее быть уверенным, что число птиц таки-да определённое, и тогда, если человеку его знать не дано, оно известно только Ему. То есть, нет тут никакой логики и никакого "от противного".

Ещё вот что думаю: ЧИСЛО в принципе не может быть неопределённым, только КОЛИЧЕСТВО мб неопределённым. Для определения количества чего-либо нужна система исчисления этого. Если мы договариваемся считать птиц в числах, а не, скажем, в стаях или полустаях, то мы предполагаем или утверждаем исчислимость птиц. Стало быть, подсчёт их - дело техническое, и Бог тут ни при чём: считать надо уметь.

Gapon, в поллитрах измерять хорошо, но я Вам предложу лучше единицу: ЛИГРЫЛО.
Она подразумевает коллективный путь к Богу, а не индивидуальный. Каждый коллектив, ищущий Его обладает своим лигрылом.

1Лигрыло = (1 Литр * 1 градус) / 1 (число рыл в коллективе искателей).

Если коллективу из 10 искателей для постижения Истины понадобилось 10 литров 40-градусной, то Лигрыло этой группы = 40. Уверяю Вас, что индивидуальное лигрыло всегда превышает коллективное и вообще стремится к бесконечности.

Ну хорошо, с учетом ваших двух последних умных маляв итожу:

"Путь к познанию"

Искали бога мы в толпе:
- Ошую Он иль одесную?
ЛигрыЛИЛОСЬ на той тропе
всуе...

Яков Матис говорит:
...Мне достаточно знать, что Gnosis - это (по)знание с греческого.


Да так и есть! Вот только зря Вы знак равенства между (по)знанием и наукой ставите. Нет его там...

Виктор, да то что тут "подстава" - ясно. Но я никак не могу усмотреть ни юмора, ни иронии именно в тяжеловесном переходе:"Вопрос этот приводит нас к проблеме существования Бога." Возможно, Борхес пародирует здесь (но согласитесь:пародия, это ни юмор, да и на иронию как-то "смахивает" мало). Говорят - схоластиков, ладно. Читаем:

-5 доказательств существования Бога Ф.Аквинского

-онтологический аргумент А.Кентерберийского:

и еще есть...Но там вовсе нет такой "тяжеловесности" в переходе, а напротив...Лично мне оч. понравился аргумент А.Кентерберийского,на его фоне текст Борхеса меркнет (ИМХО разумеется). Так что, если это пародия, то выглядит она более блекло, чем то, что призвана спародировать! Ну, ещё бы: Борхес не верит в Бога, а те "ребята" - всей душой верили...
П.С. Борхес, как писатель, мне нравится.

Мне это очень напоминает другое доказательство, только обратного, а именно "Может ли Бог создать камень, который не может поднять? Если может, то Он не всесилен, если нет - не всемогущ." Не хочу показаться занудой, но рискну сказать относительно данного произведения, что нарушение логики здесь налицо:
"Если Бог существует, то число это определённое, ибо Он знает, сколько именно птиц я увидел. Если же Бога нет, то число птиц неопределённое, поскольку некому их подсчитать. В таком случае, скажем, я увидел меньше десяти птиц и больше одной, но их было не девять, не восемь, не семь, не шесть, не пять, не четыре, не три, и не две. Увиденное число находится между десятью и единицей,"
Тот факт, что я не успел подсчитать количество птиц говорит лишь о том, что у меня проблемы со вниманием или с математикой, и то и другое выдаёт во мне обычного человека, а вернее двоечника, который с трудом считает до десяти. Что касается Бога, то Он, конечно, знает, сколько там птиц, но ему совершенно неважно, знаю ли об этом я.:))

Существует ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ доказательство существование бога,
Вот вкратце эта аргументация:
"Ontological argument:
The ontological argument has been formulated by philosophers including St. Anselm and René Descartes. The argument proposes that God's existence is self-evident. The logic, depending on the formulation, reads roughly as follows:

God is the greatest conceivable being.
It is greater to exist than not to exist.
Therefore, God exists."

Борxес добавляет две буквы и выстраивает своё
ОРНИТОЛОГИЧЕСКОЕ доказательство, в котором также использует (дополнительно) структуру доказательств Фомы Аквинского:
Внимание!!! Hе его пять док-в, а принцип построения их (сокращенно):
1 -е предположение: какой–либо эмпирически доказуемый факт.
2 -е предположение, но уже не просто предположение, а метафизическая аксиома - (утверждение) которое правда недоказуемо на практике, но если это утверждение принять на веру, оно не кажется нелогичным или бессмысленным. Например: Всё существующее должно иметь первоначальную причину своего бытия и тд.
3 Вывод, который делается таким как надо, потому что пункт два для Фомы - это аксиома.

Если хочется проследить за структурой его рассуждений подробнее -- здесь (но по-немецки, мне переводить лень, а русская страничка не "заморачивается" на таких подробностях):)
"Jeder seiner 5 Wege hat denselben syllogistischen Aufbau:....

PS Фаусту: В защиту автора - в оригинале нет "выводит "НАС на ...". Там предложение в этом смысле безличное.

Яков, но Борхес не выполняет уже 1-е предположение - эмпирически доказуемый факт. У него здесь другая "логика": число птиц существует и неизбежно д.б. кому-то известно, и если оно не известно визионеру (Борхесу), значит остаётся только Бог.

Виктор, теперь понял, в чём дело! Но мне даже в голову не приходило,
что игра слов в названии ("Онтологическое" док-во / "орнитологическое" док-во)
не распознана. Получилось типа : "А где смеятся в этом анекдоте?" .
Ну а в таком случае ситуация безнадёжная - после пояснений уже не засмеются.
Зря на дискуссию время потратили.

PS Наверное надо было всё-же название на русский перевести :)

Яков, перевести название будет недостаточно, надо ещё и пояснить про "онтологическое док-во".
Однако, дело в том, ведь, что этот крошечный текстик сам по себе, без пояснений, вызывает желание разобраться в логике рассуждений и возможных доказательств бытия и тп. Я вот сам себе удивился, прочитав в моём собственном жж, что сначала мне показалось док-во Борхеса логичным и правильным; а со второго подхода (тут, сейчас) я вообще не увидел никакой логики :-)))

или "непостижимо" ("инконсебиблэ")......
чудесная миниатюра

Господа! Какие дебаты! Читать интереснее, чем сам перевод :-) Спасибо!

Inconcebible: Яков, Татьяна, вы оба правы, конечно, ваши варианты точнее моего "невозможно". Спасибо.

>> PS Фаусту: В защиту автора - в оригинале нет "выводит "НАС на ...". Там предложение в этом смысле безличное.

Да не в безличности вовсе дело, а в том, что выход от видения к доказательству б.Б. у Борхеса довольно "сомнителен", не органичен. И у Фомы, и у Ансельма именно этот переход не вызывает "отторжения". Да, сам принцип построения у них напоминает "технику" софизма, но я, все это время, и не говорю о принципе построения доказательства (верно оно или же нет)! Я говорю о том, органично ли в словесную структуру конкретного доказательства входит конкретная фраза...У Борхеса - не очень, а у Ф.и А.- вполне. И дело тут не в мастерстве писателя, которого "защищать" вряд ли требуется...

П.С. По поводу создания мега-камня: что-то до сих пор Господь не был замечен в создании вещей бесполезных, а тем более глупых. Это - прерогатива человеков…

П.П.С.: успокойтесь, Яков, не Вы один "глазастый" и "умастый", все и увидено и распознано, однако, пользуясь Вашей терминологией: история более вкусно рассказана Ансельмом, а не Хорхе Луисом (традиционно -ИМХО)