Сергей Медведев: После Второй мировой войны философ Теодор Адорно задался вопросом: “Возможна ли поэзия после Освенцима?” И сейчас мы хотим задаться похожим вопросом: “Возможна ли музыка после Освенцима и ГУЛАГа?” Этим вопросом занимался и композитор Мечислав (Моисей) Вайнберг, написавший оперу “Пассажирка” – об Аушвице, об Освенциме по мотивам повести узницы Освенцима Зофьи Посмыш . Эта опера почти 40 лет пролежала неисполненной и впервые была поставлена в полном сценическом варианте в Екатеринбургском Театре оперы и балета в конце 2016 года, а сейчас она приезжает в Москву. Об этом сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова .

Антон Смирнов: Запрещена за “абстрактный гуманизм” и поставлена в День памяти жертв Холокоста … У оперы “Пассажирка” Мечислава Вайнберга сложная судьба, впрочем, как и у самого композитора.

Вайнберг, еврей по национальности, бежал в Советский Союз в 1939 году. Его родители погибли в концлагере. В 50-е музыкант чуть не угодил в тюрьму, но его спасло заступничество друзей, в том числе композитора Дмитрия Шостаковича. В 60-х Большой театр попросил Вайнберга написать партитуру на повесть Зофьи Посмыш. История рассказывает о бывшей надзирательнице Освенцима Лизе, которая вспоминает жизнь в концентрационном лагере.

Для советского руководства было важно рассказать историю, не подчеркивая страдания евреев. Поэтому композитор написал песни для русской заключенной, для польки, для француженки, но оставил без голоса девушку-еврейку. Но даже после этого опера не прошла цензуру. Опера, которую хвалили коллеги-композиторы, ушла в стол более чем на 40 лет. Уже не скрывающая страдания еврейского народа “Пассажирка” увидела сцену после смерти автора. И дата премьеры, 27 января, вряд ли случайна.

Сергей Медведев: Поговорить о наследии Моисея Вайнберга, возвращение которого отмечается сейчас в Москве в рамках фестиваля, мы позвали куратора этого фестиваля, музыковеда Андрея Устинова и историка Павла Поляна .

Андрей, почему у “Пассажирки” такая сложная судьба? Почему сорвалась ее постановка в 1968 году?

Андрей Устинов: Точного фактологического ответа нет. Мы даже некоторое время сомневались: а был ли реально заказ Большого театра? Ваш отец, Александр Медведев, в то время служил завлитом театра, у него были прекрасные отношения с Вайнбергом и Шостаковичем. Нам казалось, что это могла быть и его инициатива.

В день “Пассажирки” на нашем форуме выступит с докладом мой сокуратор Антонина Клокова. Она уже работала с документами, и, я думаю, раскроет этот вопрос.

С другой стороны, зная, о чем эта опера, можно предположить, что все-таки еще никто не был готов к вопросу, который возник бы сам по себе: а какие у нас лагеря? И еще не будем забывать – Прага …

Сергей Медведев: Это 1968 год.

Андрей Устинов: Да. Не захотели ставить острых вопросов… Хотя я не думаю, что они там были очень жестко поставлены, потому что в опере соблюдены, на мой взгляд, все идеологические балансы. Узницы Освенцима исполняют разные национальные песни. Там есть и русская, и еврейская песня, и французские воспоминания о Париже, и какие-то праздники в лагере. Только что вышла переводная книга о концентрационных лагерях, где все очень подробно расписано. Но непохоже, что там людям было вообще до какой-нибудь улыбки.

Сергей Медведев: В этом отношении опера достаточно мягко и деликатно подает тему.

Павел Маркович, а можно себе представить оперу об Освенциме в 1968 году в Советском Союзе?

Павел Полян: Скорее, нет. И для этого не обязательно нужно было произойти чешским событиям. Конец второй оттепели… В 1967 году, если не ошибаюсь, вышел дневник Маши Рольникайте . Эта небольшая волна, перетекание хоть какой-то информации о том, что было, уже заканчивалась.

Впрочем, я не исключаю и того, что августовские события в Чехословакии сыграли свою роль. Они были мощным фактором. Но я легко себе представляю, что в это время могло быть написано, а тем более человеком по имени Моисей. Безусловно, хоть он и сбалансировал разные идеологические факторы, все равно это было для него поступком. Это еще было не то чтобы рискованным, но почти безнадежным делом, с точки зрения практической, сценической реализации для профессионального композитора.

Сергей Медведев: А почему вообще настолько сложна судьба произведений Вайнберга? Почему он так мало исполнялся? Ведь он известен, скорее, как автор киномызуки: к фильму “Летят журавли”, к “Винни-Пуху” – знаменитая песенка “Хорошо живет на свете Винни-Пух”. При этом мы говорим о композиторе, в чем-то соразмерном Шостаковичу (практически младшем его современнике), с огромным наследием камерной музыки (22 симфонии). Почему это все как-то ушло в осадок?

Андрей Устинов: Тут непростая картина. С одной стороны, есть некое клише, что он якобы не признан, не исполнялся. Даже до убийства Михоэлса , отца его жены, в 1948 году композиторская судьба Вайнберга складывалась неплохо. И после того, как в 1953 году его арестовали, но со смертью Сталина и с ходатайством Шостаковича он вышел, у него тоже неплохо складывалась судьба, если учесть существование немаленькой армии советских композиторов. Его исполняли все выдающиеся музыканты страны – Ойстрах, Коган, Кондрашин, Самосуд, квартет Бородина, квартет Большого театра. В разные годы по-разному, но его музыка игралась, и он имел много заказов в кино.

В то время он, безусловно, был успешен. Ведь с таким именем и фамилией могли обвинить и в шпионаже, и в чем угодно: все-таки он бежал из Польши. Тем не менее, он был востребован.

Учтем еще один момент – он не делал карьеру, нигде не служил, не работал в Консерватории, не состоял членом какого-нибудь правления, не был председателем никакой организации ни на радио, ни на телевидении. Это был свободный художник, который зарабатывал себе на хлеб исключительно своим трудом. Да, безусловно, у него был художественный покровитель – Дмитрий Шостакович. Но тот сам попадал под такие прессы, что мало не покажется.

Сергей Медведев: Может быть, Вайнберга и меньше прессовали по сравнению с Шостаковичем.

Андрей Устинов: Я думаю, да. Ведь тот просто забрался выше каких-то политических понятий – ему писали письма, он возглавлял Союз композиторов. Дмитрий Дмитриевич был человек очень нервный, воспринимал все болезненно. Так что нельзя говорить о полном забвении Вайнберга.

Есть еще один момент: он умер в 1996 году, а в это время приходило уже другое композиторское поколение. Уже трудились Шнитке и Губайдулина, уже писал Денисов. Это новая музыка. Я недавно общался с Софьей Губайдулиной. Она говорит: “Да, и нас должны отодвинуть. Они должны прийти, и они приходят”. Понятно, что ее слава сейчас велика, но она осознает процесс. И, конечно, возвращение через поколение или через два – это, может быть, правильное возвращение.

Путь очень труден. Он ведь ставил сугубо личностные вопросы. Я вчера слушал оперу “Идиот”. Я понимал, какой там идет его внутренний диалог с двумя семьями, с двумя возлюбленными: он влюбился в свою вторую жену – ровесницу своей дочери.

Освенцим его интересовал, потому что это была больная точка. Он встречался с Посмыш, автором повести….

Сергей Медведев: Вся его семья погибла в Освенциме, и он сам с трудом спасся.

Андрей Устинов: Это просто случайность.

Сергей Медведев: Его мать с сестрой вернулись назад и попали в Освенцим.

Андрей Устинов: А он перешел советскую границу и попал в Минск. Вся семья погибла. А его деды погибли в кишиневском погроме в 1903 году. Смерть шла за ним по пятам. Мы сейчас подробно напечатали в газете все, что он говорил о том, как переходил границу. Оказывается, они наняли телегу, и ее кто-то перекупил. Пройдя километр, они увидели эту телегу, и все, кто в ней находился, были расстреляны. Они остановились. Где-то там шли три еврея, к ним подъехала мотоциклетка с фашистами, у них спросили дорогу. Те им показали; они отъехали и бросили в них гранату. Представляете, как близко все это подходило! Он приезжает в Минск, учится там, эвакуируется в Ташкент, женится…

Сергей Медведев: По-моему, он чуть ли не играл свой выпускной концерт в день, когда немцы уже входили в Минск. Он едва успел эвакуироваться из Минска в Ташкент.

Андрей Устинов: У него был и шанс уехать в Америку. Иосиф Гофман приглашал его туда учиться,но этого не произошло.

Сергей Медведев: Человек, вырвавшийся из жерновов этих страшных тоталитарных машин, особенно учитывая те 78 дней, которые он провел в застенках Лубянки… Есть описание пыток, которым его подвергали. Рудольф Баршай вспоминает в своей книге, что он боялся. Эти 78 дней 1953 года, когда его арестовали по “делу врачей” , этот страх не давал ему исполнять симфонию памяти жертв варшавского гетто: еще не пришло время.

Андрей Устинов: Но он все равно ее писал.

Сергей Медведев: Законы существования художника при тоталитарном режиме… Насколько страх может блокировать создание произведения или, наоборот, подвигать к созданию каких-то трагических произведений?

Павел Полян: Это индивидуально. Я думаю, на одних страх действует сковывающе, как змеиный взгляд на жертву, а на других – стимулирующе. Если взять небольшой корпус текстов, оставленный почти всеми без исключения погибшими членами зондеркоманды, то каждый из этих текстов – мужественный поступок. Но, в то же время, допустим, Залман Градовский предпринял попытку не просто написать, что здесь происходило то-то, то-то и то-то, оставить свидетельства, а именно создать художественное произведение! Один из трех его текстов, который до нас дошел, это не что иное как попытка попробовать себя в жанре пророческих ветхозаветных текстов. Это поразительно! Или то, что узники Освенцима, Биркенау, пусть не из зондеркоманды, где газовые камеры и крематории были рабочим местом… Один из них, Абром Левите, придумал создать литературный альманах узников.

Сергей Медведев: Это рождается даже в экстремальных условиях!

Павел Полян: Да, в Биркенау была экстремальная лагерная ситуация. В разных концлагерях были разные режимы. В Терезиенштадте вообще был театр. Это был такой был показушный очаг для Красного Креста, где многое позволялось. И даже у терезиенцев, которые жили в Биркенау, был особый статус. А вот там, где все было всерьез в квадрате и в кубе, это не предусматривалось. Предусматривалось, что все погибнут, и все, это забудется, поэтому идея создать литературный альманах в Биркенау – сама по себе поразительная идея.

У композиторов могли быть разные судьбы. Есть дневник Тамары Лазерсон, она вспоминает о композиторе Эрвине Гайсте (это каунасское гетто). Его переселили из Каунаса в гетто, и формально он мог быть вне лагеря, вне гетто по тем критериям, которые тогда существовали, но жена у него была еврейка. Немцы потребовали, чтобы он развелся. Он не развелся. В результате все они там погибли, но вот он не пережил…

Сергей Медведев: В книге Алекса Росса о современной музыке глава о Шостаковиче названа “Музыка страха”. Недавно вышла книга Джулиана Барнса “Шум времени” о Шостаковиче, где тоже есть эта тема страха. Насколько страх формировал музыку таких композиторов – и Прокофьев жил в этой среде, и Шостакович, и Вайнберг?

Андрей Устинов: Я слушал балет Шостаковича “Золотой век” и поймал себя на том, что в нем есть прообраз 5-й симфонии, которую мы называем неким жестом, возгласом, противостоящим этому нарастающему страху 1937 года. Позднее исполнили 4-ю симфонию. Но те, кто ее слышит какими-то другими ушами, слышат в финале, как будто Коба стоит с трубкой над всей страной, и вот эта ночная страна под гнетом непредсказуемого: что будет с ней сделано?..

Сергей Медведев: А мы можем вообще вычесть Сталина из Шостаковича? Скажем, слушая 4-ю и 5-ю симфонии, мы можем вычесть постановление о 4-й симфонии и слушать музыку как музыку или слушать 5-ю симфонию, не думая о том, что это называется «конструктивный ответ»?

Андрей Устинов: Не можем, поэтому мне не очень понятно, как это делает Барнс, которому легче это вычесть (для него это привнесенный элемент). Это элемент, который он схватил, достаточно поверхностно изучая источники.

Я могу привести парадоксальный пример. 1942 год. Война. Дмитрий Дмитриевич был эвакуирован в Куйбышев. Ему писали в письмах, что его близкие съели собак. Он рыдал. Тем не менее, он написал романсы на стихи английских поэтов. Вообще, только за один романс, по-моему, 55-й сонет Шекспира в то время уже можно было расстрелять, ведь если его прочитать тем политическим глазом, то – все! «Подлецы и так далее, только друг спасет»… Или король собрал и повел полки, а вернулся без полков.

Но при этом у него был тиф. Он написал 2-ю сонату для фортепиано и задумался о том, чтобы писать оперетту. Как это все связано?! В движении – гений! Так что там диктует какая-то другая мотивация. Там нет такой прямой связи с постановлением 1948 года: «дай-ка я напишу трагедию»… Я говорю очень грубо: «вот за меня съели собак, я испугался и сейчас напишу музыку страха». А самый главный страх (это я прочитал в исследованиях Ольги Дигонской) – что нет нотной бумаги. Вот тут начиналась истинная паника, ведь писать на клочках… Нотная бумага – это то, что не нарисуешь карандашиком, это должно быть напечатано. И вот это была катастрофа. В этом смысле они с Вайнбергом очень похожи, потому что самая главная его задача была – каждый день писать музыку.

Сергей Медведев: Мы говорим об опере “Пассажирка”, которая в полном сценическом формате впервые была поставлена в Екатеринбурге осенью 2016 года, и сейчас поставлена “Новой оперой” в Москве. Ее премьера была в День Холокоста – 27 января 2017 года.

И здесь есть повод для того, чтобы поговорить об отношении к Холокосту в Германии и в Советском Союзе. Об этом – историк Сергей Бондаренко .

Сергей Бондаренко: Поскольку все-таки Германия проиграла войну, союзники пришли в лагеря, и с самого начала это было заснято, зафиксировано. Потом это очень долго перерабатывалось, начиная с суда, а потом очень быстро интегрировалось в культуру. И есть очень известные литературные свидетельства, мемуары Примо Леви . Это оказало очень большое влияние на театр. Это действительно стало частью культуры на Западе в широком смысле слова, но именно потому, что эта тема была принята, она не замалчивалась.

В Советском Союзе очень велико было количество людей с опытом, в том числе, и советского лагеря. И просто невозможно не увидеть здесь прямой параллели и сходства. Об этом тоже не так мало было написано: скажем в романе Гроссмана “Жизнь и судьба”. Там есть диалог героев, когда они сравнивают две системы с их лагерями. С другой стороны, есть тема, связанная с Холокостом, с тем, что уничтожались евреи.

В Советском Союзе было очень специфическое отношение к евреям, особенно уже после войны. В СССР существовал большой опыт своего государственного антисемитизма. И поэтому, особенно после Хрущева, при Брежневе началась последовательная тенденция к постепенной аннигиляции всей этой еврейской темы из войны. В какой-то степени это антисемитская история.

С одной стороны, в СССР был очень развит опыт государственного антисемитизма. В 70-е годы были квоты на поступление в ВУЗы, невозможно было получить некоторую работу. Кроме того, были очень плохие отношения с Израилем. Была довольно большая протестная кампания людей, которые пытались добиться права на выезд в Израиль. Поэтому любое выделение этой категории граждан, возможность придать им какое-то национальное самосознание – это было не очень удобно.

Сергей Медведев: А ведь действительно, в советской культуре, в советской пропаганде тема Холокоста практически никак не отражена, не подана отдельно, выпукло.

Павел Полян: Потому что такой темы не было в советском дискурсе. Холокост, то есть уничтожение по этническому, расовому признаку какой-то группы людей (евреев или цыган) – такой проблемы не было, потому что дискурс был таков: «это была страшная война, гибли советские люди».

Сергей Медведев: Я вспоминаю фильм Михаила Ромма, который в свое время был потрясением для моих родителей и для меня. Там, по-моему, не было еврейской темы, были только горы сандалий, горы чемоданов, вставные челюсти…

Павел Полян: Была некая такая внутренняя пробка, ниже которой историческая правда не опускалась. Это была такая специфическая форма государственного антисемитизма, но он имел не форму утверждений типа “жиды распяли Христа”, а форму молчания. И это искажение ничуть не меньше, поскольку это государственная, сверху идущая политика. И возвращение этой жертвенности к какой-то реальной этнической наполненности началось только при Перестройке, в поздние 80-е годы, и архивы открылись тогда же.

Сергей Медведев: Это же практически форма отрицания Холокоста.

Павел Полян: Да, специфическая советская форма отрицания Холокоста.

Андрей Устинов: В “Пассажирке” нет темы Холокоста. И сама Посмыш писала не о Холокосте. Если мы берем первоисточник, написанный в 1964 году, то сначала это была радиопьеса. Ее посыл был следующий. Посмыш работала журналистской на радио Варшавы, и ее послали в Париж с первым рейсом Варшава-Париж. Они прилетела туда и на какое-то время выехала в город, пока самолет стоял. Она вышла на площадь и услышала немецкий женский голос, который ее просто сразил. Это был голос надзирательницы из лагеря. Она в шоке приехала домой, рассказала об этом мужу, он сказал: “Напиши”… И она написала радиопьесу, но не описала лагерь, а рассказала о том, как бывшая капо с мужем едет в Бразилию на лайнере (он дипломат), и на пароходе ей мерещится ее узница. И вот этот разговор совести надсмотрщицы, совести человека, который уже в другом мире, мучения немцев или наоборот – об этом была радиопьеса. Потом это стала повесть, а потом был снят фильм, который уже наращивал и наращивал картины Освенцима. И вот нам показалось, что туда вошла тема Холокоста. Мне кажется, что ее там и не было, просто 27 января она была поставлена. Это день освобождения Освенцима.

Сергей Медведев: Здесь можно поговорить не столько о “Пассажирке”, сколько о других культурных феноменах. Взять тот же “Бабий Яр”, 1961 год – это поэма Евгения Евтушенко. Это же была Куреневская катастрофа , когда размыло все это урочище.

Андрей Устинов: И Вайнберг задумался об этом, так как эта тема открылась. Безусловно, это был смелый шаг Евтушенко, который вывел эту тему на публичную площадку.

Сергей Медведев: Вспомните, какие сложности с исполнением 13-й симфонии были у Шостаковича: все отказывались ее исполнять.

Андрей Устинов: За два года до вайнберговского проекта, который сейчас в Москве, мы начали постановки в Екатеринбурге, и мы сыграли 13-ю симфонию Шостаковича, сыграли “Русский реквием” Александра Чайковского и 8-ю симфонию Вайнберга. Он писал симфонию, посвященную Варшавскому гетто и так далее. Эта тема не уходила.

Иногда говорят о влиянии Шостаковича на Вайнберга, но это разные фигуры, разные стили, разное мышление. Общего много, но неизвестно, кто на кого в чем влиял. Есть наблюдения, что и темы, и идеи музыки Вайнберга отзывались потом в творчестве Шостаковича, и наоборот. Это был умышленный, я полагаю, диалог двух художников и, в том числе, их сочинений друг с другом. Сейчас говорят, что в опере “Идиот” песня о бедном рыцаре очень похожа на музыку из “Короля Лира”… А возможно, это умышленный диалог.

Сергей Медведев: Вернемся к цензурированию темы Холокоста в Советском Союзе. Изначально это, возможно, часть сталинского антисемитизма. Кстати, в вашей книге “Историомор” я нашел свидетельство о том, что в январе 1945 года Сталин и не торопился освобождать Освенцим.

Павел Полян: Это не было стратегической военной целью. У Сталина, безусловно, были свои приоритеты, как и у союзников. Они тоже не очень торопились предпринять что бы то ни было. Все были достаточно хорошо проинформированы о том, что происходит в Освенциме. Было очень много достоверных свидетельств, совершенно достаточных для того, чтобы, по крайней мере, осознать масштаб и трагизм происходившего там и что-то сделать: разбомбить, например, подъездные пути. Тогда, может быть, и несколько сот тысяч венгерских евреев не доехали бы Аушвица, и спаслось бы гораздо больше людей. Много чего можно было сделать. Даже сами узники Аушвица, тот же Городовский, напрямую писали об этом в своих чудом дошедших до нас текстах. Так что, если говорить о Сталине, то да, это не было для него целью. Майданек уже был освобожден. Было понятно, что там могло происходить. Аушвиц был освобожден несколько раньше, чем должно было быть по плану операции.

Сергей Медведев: Это спасло много тысяч людей.

Павел Полян: Но как спасло… 27 января его освободили. В это время освобождали разные лагеря. 18 января был так называемый “Марш смерти”, когда основной контингент оставшихся в живых узников… Этап в сторону Маутхаузена и Бухенвальда был начат в очень суровых зимних условиях: холодно, голодно… И кто убежал, тот убежал, в том числе и несколько человек из зондеркоманды тогда спаслись и потом вернулись в Аушвиц. В Аушвице оставалось несколько сотен или, может быть, тысяч, то есть относительно небольшое количество людей, которых освободили еще живыми войска 3-го Украинского фронта.

Обо всем этом рапортовалось, и по мере того, как повышается уровень этих отчетов… Те, кто освобождал, говорили: “евреи”. А на уровне ГлавПУРа в то время это уже выветрилось, была формулировка “советские люди”. Французские евреи – это французы, венгерские евреи – венгры, и так далее… Евреи исчезли из документации. Это интереснейшее и нагляднейшее явление.

Сергей Медведев: То есть закладываются основы практически отрицания Холокоста.

Павел Полян: Возможно, это интерпретировалось как братство народов, как интернационал. «Немцы такие ужасные звери, они всех гнобили и уничтожали, а если мы покажем, что в реальности было кого-то больше, а кого-то меньше, то это, может быть, кому-то будет обидно». Такая идеологема тоже присутствовала, но она носила объективно антисемитский характер.

Сергей Медведев: Было знаменитое высказывание насчет “Бабьего Яра”: «здесь гибли не только евреи, здесь расстреливали разных людей». И был ответ: «да, но только евреев расстреливали за то, что они евреи».

Павел Полян: А сейчас как бы нет государственного антисемитизма, но словом “Холокост” все время пользуются в совершенно невероятных контекстах: демографическое обезлюдение России, сокращение… Придумываются «холокосты» для самых невероятных контингентов, и начинается взвешивание, чей Холокост страшней и больше.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, еще и полное незнание Холокоста… Помните знаменитый фильм моего коллеги Мумина Шакирова “Холокост – клей для обоев?”?

Павел Полян: Это прекрасно уживается. Просто специфика нынешнего этапа в том, что государственного антисемитизма в России нет, но низовой, бытовой потихонечку поднимается вслед за православием. Самое страшное, что может быть – это государственная версия антисемитизма.

Сергей Медведев: А у Вайнберга как-то заявлена еврейская тема?

Андрей Устинов: Конечно. И есть лирика на стихи еврейских поэтов. Кстати, она будет исполняться и в Дни искусствознания, где будет и вечер вокальной музыки, и произведения памяти Варшавского гетто. Не будем забывать и о том, что он родился в семье еврейских музыкантов и актеров и до 19 лет, до побега в Советский Союз, работал в еврейском театре, аккомпанировал. Вообще, уникальный стиль его музыки впитывает в себя, перерабатывая, в том числе и русскую музыкальную культуру (Чайковский, Бородин и так далее), и одновременно язык времени, который он слышал, и, естественно, в этом есть еврейская интонация. Отдельные музыковеды даже в развитии некоторых его концертных форм усматривают клезмерские элементы. Это синтез, но такого серьезного акцента, что «я еврейский композитор» у него, конечно, не было.

Мне кажется, что он был уникальной матрицей, которую породил Советский Союз: композитор, который может написать музыку к мультфильму, к кино, к цирку, мюзикл, оперетту…. Он же писал много музыки для цирка, что тоже как-то забыто. Он мог написать балет для детей, детскую музыку. Мы сейчас публикуем песенку внучке Ане, которую он написал просто от руки – в подарок. Но, безусловно, у него был пакет из трех-пяти сочинений, которые являются как бы визиткой Советского Союза. Его первая симфония посвящена Красной Армии. Может быть, это искренне, ведь его спас красноармеец… И она же была послана Шостаковичу, который после этого сказал: “Какой замечательный композитор! Будем поддерживать”.

Сергей Медведев: Да, здесь такой замес – с одной стороны, интернационалистского советского проекта…

Андрей Устинов: Для музыки это колоссальный сдвиг вперед! Это такой синтез языков, смыслов, эмоций…

Сергей Медведев: Здесь есть повод для того, чтобы поговорить о практиках бытового и государственного антисемитизма. Слово политику Леониду Гозману .

Леонид Гозман: Антисемитизм в России надо рассматривать исключительно как часть общей проблемы. Ведь это же есть везде, не только у нас. Антисемитизм – это часть очень примитивно-агрессивной картины мира, которой он хорошо соответствует, и все это хорошо работает. Поскольку у нас политика, и внешняя, и внутренняя, в силу разных причин базируется именно на таком агрессивном и примитивном восприятии окружающего мира, то, естественно, один из компонентов этой агрессивной примитивной картины мира – это антисемитизм. И он поднимается. Это нормально.

Вот я только что с программы на Первом канале, где имел удовольствие сказать Петру Олеговичу Толстому, вице-спикеру Госдумы не все, но часть того, что я о нем думаю. Он почему-то обиделся. Они активно говорят о том, что Польша – это не страна, и Украина – не страна, «всех захватим, всех подавим, с Трампом поделим Земной шар пополам, как в свое время Папа Римский поделил его между Испанией и Португалией» и так далее. То есть они мыслят в категориях Средневековья, и неприязнь к евреям – это часть их неприязни к миру.

Как нам на это реагировать? – вот это, действительно, страшная, очень тяжелая проблема. Что мы можем с этим сделать? Под “мы” я понимаю не только евреев, разумеется, но просто нормальных людей, которые давно уже живут вне этого идиотизма. Мне кажется, что мы должны занимать более активную позицию. Петр Олегович сказал, что “выскочили из черты оседлости с наганами, разрушали русские храмы”… А ему кто-нибудь ответил? Нет. “Ты, Петя, не очень умный мальчик”, – это ему, конечно, говорили. Но никто не обсуждает саму проблему.

В России с момента “дела Бейлиса” шла активная борьба с идеей кровавого навета. И евреи, и русские священники, и русская интеллигенция, и аристократы объясняли людям: “Ребята, это вранье! Не подмешивают они кровь в мацу! Это ложь, клевета!”. И вот прошло несколько десятилетий, и люди перестали в это верить. Фигура умолчания: “А мы не будем с ними разговаривать, потому что они козлы”… Ну, козлы, а дальше что? Народ-то в это верит! Остановите человека на улице и спросите его: “Правда ли, что евреи доминировали в руководстве ЧК?!”, и он скажет: «Правда».

Сергей Медведев: Леонид Гозман ставит здесь очень своевременный вопрос: подоспело высказывание Толстого “выскочили из черты оседлости”, а, с другой стороны, депутат Милонов тоже отличился: мол, «предки Бориса Вишневского и других депутатов Питерского Заксобрания, “варили христиан живьем в котлах”, перепутав их с римлянами эпохи раннего-раннего христианства. Но интересно, что и там, и там евреи не названы по имени. Само слово по-прежнему очень сильно табуировано в русской культуре.

Павел Полян: Потому что, как мне кажется, у антисемитов уже возник определенный “рефлекс Павлова” – по возможности не называть по имени, чтобы не быть потом объявленными тем, кем они являются, то есть антисемитами. Леня же сказал, что никто не объясняет и не заступается, но за них-то заступились. Володин объяснил, что Толстой имел в виду совсем другое, и от себя добавил каких-то забавных вещей про каторжников и прочее. Можно к этому относиться как к гротеску, но я разделяю гозмановский пафос: этому не то чтобы надо дать отпор, но хотя бы иметь просветительскую миссию… Впрочем, сейчас не проблема кликнуть в интернете, что такое “черта оседлости”.

Сергей Медведев: В этом году, по-моему, юбилей – снятие черты оседлости.

Павел Полян: Да, примерно через месяц. Но это не был акт об отмене черты оседлости. Это был акт, инициированный Керенским, о признании в России равноправными всех религий и всех национальностей. Черты оседлости не стало, хотя фактически она была сломана уже с 1915 года, с момента депортации евреев из прифронтовой зоны.

Сергей Медведев: А Вайнберг как-то сталкивался с проявлениями антисемитизма?

Андрей Устинов: Не знаю. Думаю, что он нашел точную позицию, уходя от всех возможных публичных выяснений этих ситуаций.

Сергей Медведев: За исключением 1948 года.

Андрей Устинов: Да, 1948-го и 1953-го, потому что с 1948 года, как он сам говорил, он спиной чувствовал слежку. Но его музыка звучала после 1953 года, а значит, это не распространялось до такой степени, как запрет на него.

Павел Полян: Ну, как же не сталкивался?! «Мечислав» – это уже некоторый индикатор того, с чем он столкнулся. В Советском Союзе он был бы Михаилом.

Андрей Устинов: Нет, он всегда был здесь Моисеем.

Павел Полян: Правильно! Он Моисей. Причем, по-моему, это имя ему дал солдат при пересечении границы: “Как тебя назвать?”

Андрей Устинов: Да. “Я Мечислав”. “Ты еврей, – сказал солдат. – Такого имени у евреев нет. Будешь Моисеем”.

Павел Полян: Да, а в Польше, в которой он родился…

Андрей Устинов: Ему вернули его имя.

Павел Полян: Родители сделали так, чтобы он был Мечиславом, под влиянием той антисемитской атмосферы, которая там царила.

Сергей Медведев: Сейчас антисемитизм – больше латентный? На официальном уровне он отвергается, но прорывается в речевых практиках у Толстого, Милонова…

Павел Полян: Он латентный. И он даже до недавнего времени не был, по-моему, поощряем ни сверху, ни сбоку. Ну, какие-то бытовые антисемиты были и есть, но после Макашова прошло достаточно много лет, и никакие толстые и милоновы ничего такого себе не позволяли, а сейчас позволяют. А ведь они явно друг с другом не договаривались. Может быть, они это почувствовали вслед за такой агрессивной политикой по усилению православного элемента везде и повсюду… Православные активисты у нас могут прикрыть что угодно по своей гражданской инициативе…

У нас возникает пародия, карикатура на такое гражданское общество, которое имеет в себе наглость, силу и достаточную поддержку (не скажу, что наверху, но где-то по диагонали), чтобы менять какие-то вполне конституционные нормы. Я связываю это с усилением православной компоненты в гражданском обществе. И вслед за ним идет вся эта риторика, а риторика – вещь небезопасная, тем более что это говорят государственные мужи.

Сергей Медведев: В музыке Шостаковича очень силен еврейский элемент. Он инвестирует свой протест в эти еврейские мотивы, при том, что сам не являлся евреем: он потомок польских дворян.

Андрей Устинов: Да. Это то, о чем я говорил и по поводу Вайнберга. Это синтез очень многих языков, стилей, эмоциональных состояний. У Вайнберга много чувственной нежности, в отличие от многих других композиторов. Это, конечно, черта, близкая к каким-то национальным вещам.

Сергей Медведев: Возвращение Моисея Вайнберга в российский музыкальный обиход и культурный контекст – это не только культурное событие, но и событие всей сферы российской памяти и мемориальной политики. Ведь вместе с ним возвращается тема еврейства и тема лагеря, Освенцима, Аушвица, Холокоста, всего того страшного ХХ века, который отразил в своих произведениях Моисей Самуилович Вайнберг.

Национальная культура как тормоз модернизации?
Ведущий программы «Археология» Сергей Медведев. Гости программы культуролог Даниил Дондурей, Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты»; Александр Рубцов, руководитель Центра анализа идеологических процессов Института философии РАН; экономический обозреватель Борис Грозовский.
Аудиозапись программы

Русская матрица

Является ли национальная культура тормозом модернизации?

Сергей Медведев: Я хочу начать с анекдота о том, как компания "Мерседес" покупает завод АвтоВАЗ. Приезжают управляющие немцы, делают машину, а с конвейера сходят "Жигули". Тогда завозят немецкие запчасти, немецкие станки, немецкое оборудование, собирают - опять выкатываются "Жигули". Наконец уже завезли немецких рабочих, сделали немецкие зарплаты, собирают - выкатываются "Жигули". И вот уже уволенный директор предприятия сидит на холме около завода с главным инженером и говорит: "Я же тебе говорил - место проклятое, а ты говоришь - руки из одного места". Я хочу поговорить о "месте проклятом". Ведь сейчас, в 2016 году, можно констатировать, что в России фактически в очередной раз провалилась попытка модернизации. 25 лет пытались собрать "Мерседес", но в результате выкатились очередные "Жигули". Собственно, это ставит вопрос: а что такое есть в российской колее, в российской национальной матрице, национальной культуре, что в очередной раз обрекает страну на провал модернизационного эксперимента?

У нашего постоянного партнера, Московского центра Карнеги очень кстати состоялась дискуссия, где культуролог, социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей выступал с докладом о том, как национальные культуры являются тормозом модернизации. Мы решили продолжить эту дискуссию в эфире Радио Свобода, поговорить о том, проклято ли это место, есть ли что-либо в русской культуре, что уже в очередной раз не дает состояться модернизации.

У нас за столом - виновник этого торжества Даниил Дондурей , а также Андрей Колесников , руководитель программ московского Центра Карнеги, экономический обозреватель Борис Грозовский и Александр Рубцов , сотрудник Центра исследований идеологических процессов. В том, что сейчас Россия вползла в очередной кризис, в том, что в стране воспроизвелась авторитарная система управления, в том, что в очередной раз отпечаталась русская матрица, - в этом что, виновата русская культура, широко понятая, не только как Толстой и Достоевский, а как набор повторяющихся социальных практик?

Даниил Дондурей: Мне кажется, когда вы используете слово "виновата", вы уже отвечаете. У нас вообще всегда все слова окрашены, мы стараемся сразу прицепить какой-то ярлык. Может быть, она виновата, может быть, она такая самостоятельная, а может быть, это действительно цивилизация, равная арабской, китайской, атлантической и так далее. Тут много разных вопросов, которые в нашей стране стараются не задавать. Есть какие-то образцы для элит, например, европейские, и все думают, что здесь немножко испорченная Германия или Эстония, нужно что-то подновить, подделать, подлатать, уговорить государя быть европейцем, еще что-то сделать. Но каким-то образом это все время воспроизводится: в Европу, из Европы, в Европу, из Европы…

Объяснений нет, это не изучается. В последние два года я не встретил ни одного текста, даже в чудесной газете "Ведомости", в которой публикуются многие здесь присутствующие, где бы человек, пишущий об экономике, сказал: слушайте, может быть, дело не в политике, не в экономике, а может быть, даже не в режиме? А кто-то сказал бы: а может быть, дело даже не в государе, а есть что-то более существенное? А что это существенное, как оно устроено, как оно действует? Что производит это существенное по отношению к вызовам времени? Были, например, 60-е годы, они не решены. Были 90-е, они не решены. Сейчас надвигаются 30-е, мы пошли в другую сторону, и они опять не будут решены. Почему? Каковы причины этих процессов? Мне кажется, они не изучаются, потому что элита, в основном филологи, писатели, все мои товарищи и здесь присутствующие в основном обсуждают: ты ахнул чудесный блог, ты написал этот абзац, а ты - вот это… А есть эта система, эта мощнейшая, гигантская, миллионнорукая, миллиардофакторная система, веса элементов которой никто не изучает.

Сергей Медведев: Насколько вообще сейчас в экономической науке по следам Макса Вебера, в свое время открывшего влияние протестантского этоса на становление капитализма в Америке, в экономической науке существенны вот такие культурные аргументы для объяснения природы институтов?

Борис Грозовский: Все очень спорно. С одной стороны, есть такие слова, которые немножко закрыты: черная матрица - культура, институты, собственно матрица. Очень удобно: что-то не получилось - виновата культура, институты, матрица. Что-то получилось - спасибо культуре, менталитету, институтам и так далее. С одной стороны, возрастает некоторое раздражение и в политической, и в экономической науке против использования таких сложно объяснимых конструктов. А с другой стороны, есть совершенно прекрасные исследования. Например, одно из них проводила Катя Журавская, жена Сергея Гуриева. Она показывала такую совершенно потрясающую вещь. Территория нынешней Польши в свое время была разделена между Российской империей, Австро-Венгерской и Пруссией. Те территории нынешней Польши, которые входили в состав этих трех империй, проявляют совершенно разные свойства сейчас, в 2000-2010 годах. От того опыта, от которого нас отделяет 130-140 лет, много чего осталось.

Сергей Медведев: Скажем, Западная и Восточная Украина.

Борис Грозовский: Конечно. Отношение к религии, к предпринимательству, то, насколько легко люди участвуют в организации гражданского общества, - отчасти это определяется культурной памятью. Еще один пример - экономический историк из Гарвардского университета показывал, что от того, насколько у людей пятьсот, тысячу лет назад был опыт деревенской демократии - выбора старосты и так далее - зависит, насколько удается уже на национальном уровне строить демократию.

Сергей Медведев: Есть же примеры сравнительно недавних расколов, которые дают разительно разные результаты - например, Южная и Северная Корея. Казалось бы, одни и те же корейцы. Мы видим Северную Корею, где воспроизвели традиционное патриархальное общество, а южнокорейцы фактически стали американцами с прищуренными глазами.

Александр Рубцов: Здесь, конечно, проще всего сослаться на различие политических моделей, из которых все это вытекает: просто бывает такая судьба, так сложилось. Я бы согласился с тем, что говорил Даниил по поводу культуры, не согласился бы только в одном - что об этом никто не пишет. Вообще-то и мы очень много писали, в том числе с Андреем, когда делали доклады для ИНСОРа. Там было очень хорошо видно, как возникала идея модернизации. Сначала в недрах администрации заговорили о том, что надо преодолеть технологическое отставание - все очень просто. Потом поняли, что дело не в технологиях, что без изменения экономики эту проблему решить невозможно. Потом оказалось, что изменить экономику можно, только изменив систему институтов, а изменить институты можно, только изменив политическую систему, для этого надо менять идеологию, а дальше идет более серьезный слой - это архетипы сознания, которые в нашей истории, в нашей традиции идут бог знает откуда.

Я сейчас хотел бы просто ради разнообразия выступить в роли исторического материалиста и посмотреть с другой точки зрения на то, откуда-то это все-таки берется. Простой пример: если богатство страны производится людьми, их талантом, инициативой, трудолюбием, тогда понятно, что население имеет какую-то ценность для общества, для государства, тогда естественно возникает другая система взаимоотношений между обществом и индивидуумом, между населением и властью. Если же все это черпается из недр, тогда понятно, что население здесь особенно не нужно, оно становится таким же расходным материалом. Вот эта сырьевая ресурсная модель распространяется на все. Можно менять нефть, а можно менять население на индустриализацию, на победу в войне: не жалко - это сырье.

Сергей Медведев: То есть для вас первично то, что называется экстрактивным, рентным государством, на котором возрастает привыкшее к халяве общество?

Александр Рубцов: Не то чтобы первично, просто и это тоже надо иметь в виду. Дальше, мне кажется, очень важно посмотреть на традицию, потому что лен, пенька, мед, лес - это же давняя история, и выскочить из этой колеи достаточно трудно, хотя в какой-то степени это удавалось. И вот здесь я бы говорил не про культуру, а просто про масштабы бедствия.

О чем мы, собственно, говорим в наших условиях? Что такое модернизация? Недавно речь шла о смене вектора развития, называлось это так: "Надо от сырьевой модели перейти к модели инновационной". Грубо говоря, "хватит продавать нефть, будем продавать продукцию наших мозгов, изобретать инновации и делать на этом свое благосостояние, строить на этом свое будущее". Но что такое смена такого вектора, если посмотреть на большую историю? Люди в прошлом веке построили в СССР плановую экономику - это было эпохальное явление. Сменить вектор развития - это, на мой взгляд, задача посложнее.

Сергей Медведев: В СССР удалась такая ломка. Не буду анализировать все эти метафоры типа "приняли с сохой, оставили с атомной бомбой", бог с ним. Но если посмотреть на культурный слом 20-30-х годов: да, страшно, да, через колено, тем не менее такая ломка была возможна.

Андрей Колесников: Конечно, человек тот же самый. Здесь вопрос, является ли советский человек новой ипостасью человека имперского.

Сергей Медведев: Или советский человек был тот же самый старый русский человек, который через платоновский "котлован" пошел махать киркой?

Андрей Колесников: Является ли постсоветский человек просто другой ипостасью советского человека… Тогда это все очень просто объясняет: устройство власти, подчинение ей, патриархальный характер всего. Тем не менее я бы вернулся к старой марксистской поговорке "бытие определяет сознание". Все-таки имеет значение, в какой среде живет человек. Сейчас на семинаре мы обсуждали, что россиянин, уезжая за границу, вдруг начинает более-менее адекватно себя вести, потому что там другая институциональная среда. У Даниила Борисовича есть возражения. Он говорит, что россияне в ряде случаев отказываются от своего "русского космоса", становятся в Швеции шведами, в Голландии - голландцами.

Даниил Дондурей: Не все - половина.

Андрей Колесников: Та часть, которая хорошо адаптируется. Я просто к тому, что среда имеет значение.

Сергей Медведев: Для того чтобы русскому человеку преуспеть в Швеции, ему надо избавиться от своей русскости, играть полностью по местным шведским правилам?

Даниил Дондурей: Да, конечно. Или использовать это как место интеллектуальных удовольствий, отдыха, развлечений - я имею в виду "русский космос".

Сергей Медведев: А китайцу не надо? Китаец может быть китайцем, чтобы преуспеть в Америке и Швеции, а русский не может?

Борис Грозовский: Даже шведу для того, чтобы преуспеть в России, надо отказаться от своей шведскости. Мы просто знаем такие примеры. Это абсолютно взаимный процесс.

Даниил Дондурей: Не взаимный, потому что швед садится и уезжает в Швецию, а здесь земля, язык, правила жизни… Саша говорил о том, что много пишут, но мы все пишем только фрагментарно, кусочками, только квазинаучно, публицистично-литературно, чтобы не видеть гигантскую конструкцию этих факторов: что от чего, что куда, что важнее, что нет. Например, межличностные коммуникации, отношение к государству, отношение к любому человеку, связанному с властью, форма конкуренции, позитивный или негативный селект, - это гигантские машины. Мы не изучаем машины, мы изучаем фонарики, которыми высветили ту или иную проблему для отличной публикации.

Это сложнейшая наука, она даже не началась. Например, собирались цивилизационно перезагрузить страну в 1991-м и позже, но не удосужились представить себе, что, ребята, вы в декабре приняли Конституцию, которая вообще построена не по советским образцам - давайте разрушим советские образцы, и все у нас пойдет быстрее. Хватило воли на невероятные вещи: на частную собственность, на открытые границ, на свободу идей, вещей, предметов, чего угодно. Но "русский космос" никто не мог себе представить.

Сергей Медведев: А что нужно было разрушить? В 1993 году сломалось все, горело все. Что бы вы разрушили из "русского космоса", чтобы русский человек смог у себя на земле спокойно строить современные экономические институты?

Даниил Дондурей: Прежде всего, это огромная работа, по крайней мере, на два-три поколения, и к ней никто не был готов. Перед тем как южные корейцы после всех своих военных диктатур потащили свои личные бриллианты, чтобы помочь национальной экономике (у них был такой период), прошло 25-30 лет. А здесь даже никто не начал рассказывать, что такое вонючая частная собственность, по каким принципам психологии, с какой моралью она рисуется, чем ты должен за это заплатить. Или, например, твое понимание чужих и своих, твое понимание собственности, массы вещей… Культура - это огромное теневое сознание. Да, надо было в школах играть в выборы.

Сергей Медведев: Хотя бы в "Монополию".

Даниил Дондурей: Или рассказывать людям, что такое ГУЛАГ. Не случайно ни один гражданин за пределами очень узких кругов не знает, что такое 55 миллионов, которые советская власть заплатила за ваше плановое хозяйство.

Сергей Медведев: А может, все равно бы воровали?

Даниил Дондурей: Вы знаете, что здесь воровали много столетий. Мошенники - великие русские люди, выдающиеся люди. Вы видели маленький четырехтомник по поводу типов воровства, технологии того, как это делается? "Вышка" целый год занималась бы созданием четырехтомника "Энциклопедия российского мошенничества". "Ты действовал по 307-й схеме, а я - по 2014-й". Ничего этого нет.

Сергей Медведев: В "Афише" пишет один из западных менеджеров, у которого работают русские и иностранцы: крупная компания, очень большие зарплаты, люди зарабатывают десятки тысяч долларов в месяц. Он поручает задания русским: нужно сделать какую-то схему, чтобы немного скрыть… У человек зарплата 30-40 тысяч долларов в месяц, западный выполнит задачу, а русский обязательно придумает такую схему, что надо немножко увести...

Борис Грозовский: Мне кажется, мы чуть-чуть преувеличиваем масштабы своей оригинальности. Какой-нибудь вождь африканского племени выменивает бусы на джин или ружья, при этом присваивая себе результаты обмена. Здесь ровно то же самое. Все страны, в которых нет демократии, более-менее так и устроены.

Александр Рубцов: Я сегодня все время буду пытаться свернуть с этой культурологической колеи, потому что это понятно, в принципе, мы ничего нового и не говорим. Вы говорите, что наш человек, попадая в другую среду, начинает там иначе себя вести. Теперь нам надо сменить культурные стереотипы здесь. Подождите, а среду мы здесь будем менять?

Дальше опять возникает вопрос о масштабах бедствия. Есть так называемое сырьевое проклятье, которое переходит в институциональное проклятье. Распределительная экономика автоматически воспроизводит институциональную среду, которая приспособлена для распределения, но она враждебна для воспроизводства, для инноваций и так далее. Вы должны каким-то образом это поменять, на что и были нацелены попытки институциональных реформ либерального свойства.

И вот здесь выясняется самое интересное: до сих пор мы не оценили до конца степень конфликтности этих двух сред. Кажется, что это реформы, сейчас мы что-то поменяем, а в стране начинается война за государство, потому что, если вы хотите что-то поменять, то вы огромное количество людей выбрасываете просто на помойку. Все, кто приспособился сейчас неплохо жить на этой системе перераспределения, просто не нужны, если вы выходите в режим производства и инноваций: они ничего не умеют. И начинается самая настоящая война на выживание.

Сергей Медведев: Все через это проходили, все переходили в постиндустриальные циклы.

Александр Рубцов: Здесь вопрос той инерции, с которой имела дело та же Польша. В "странах народной демократии", как это тогда называлось, оставалось очень много досоветского, досоциалистического. Если вы посмотрите на то, что происходит у нас, то это не просто две разные среды, а две совершенно разные цивилизации. У нас, с одной стороны, люди ездят на "Ауди", все ходят с гаджетами, с айфонами. А с другой стороны, если правильно оценивать экономику, то это в чистом виде экономика дара .

Здесь не случайно вспоминали Африку и похожие вещи. Вся страна, с этой точки зрения, представляет собой гигантское племя, в котором есть вождь, распределяющий дары, от этого зависит его авторитет.

Сергей Медведев: Антропологи говорят, что существует два типа наций. Есть нации, которые меняют обстоятельства вокруг себя, к ним относят как раз англосаксонцев - вспомним протестантов по Максу Веберу, которые построили в Америке капитализм. А есть нации ориентального, восточного типа, которые меняются внутри, изменяя собственное сознание. Антропологи говорят, что Россия будто бы относится ко второму, восточному типу наций. Предположим, у восточных, совсем уже на Дальнем Востоке - это дзен-буддизм, нирвана, а у нас это водка, телевизор: люди меняют собственное сознание вместо того, чтобы менять обстоятельства вокруг себя. Вы согласны с такой русофобской инвективой?

Борис Грозовский: Тогда нам придется Южную Корею отнести к западной цивилизации, Северную - к южной, Японию и Сингапур - тоже к западной, а Грецию - однозначно к восточной.

Андрей Колесников: Взять советскую историю: умирает Сталин - важность изменения среды за счет выдергивания из нее стержня. Маленков, Берия, Хрущев, - любой из них мог бы стать главой государства, но Хрущев стал реформатором в силу победы в межфракционной борьбе, Маленков тут же дал свободу крестьянам и так далее. То есть изменение слов, изменение ряда действий тут же дает совершенно другой эффект, народ начинает иначе дышать.

Александр Рубцов: Можно говорить про колею, про среду, про что угодно, но не мешало бы посмотреть на этих восточных тигров с точки зрения того, как там себя вели политические лидеры, которые проводили эти реформы, что значила политическая воля, какие там были установки, как все было организовано и так далее. Ведь если посмотреть на нашу элиту (я прошу прощения за это выражение), то здесь, на мой взгляд, во-первых, явно не хватает просто понимания того, чем все это чревато, хотя об этом в свое время тоже много говорили.

Смена вектора развития… А если мы не сменим вектор развития, чем все это кончится для страны? Хотя было понятно, что ресурсная экономика рано или поздно грохнется. Один наш первый зампред, который потом чуть не стал преемником местоблюстителя, говорил: технико-внедренческие зоны спасут страну, когда обрушится сырьевая экономика. Ничего себе заявление!

Борис Грозовский: В них можно будет укрыться.

Александр Рубцов: Вроде бы понятно было, что обрушится, а теперь дождались, что рушится. Но здесь еще другие проблемы: во-первых, тот кирдык, который нас ждет, и, во-вторых, временной лаг. Понятно, что импортозамещение вы не сделаете ни за день, ни за месяц, ни за год - это просто совершенно другая экономика, другая среда. Последний момент - это, на мой взгляд, непонимание опасности этих рисков (того, что называется "риски с неприемлемым ущербом"). Все время кажется, что пронесет. Сейчас люди сидят и ждут, что что-то изменится. А если не изменится? Это атомная станция - может быть, не рванет. Но так же не работают с атомной станцией!

Андрей Колесников: Поэтому боятся тронуть.

Борис Грозовский: Возвращаясь к культуре: существует вряд ли разделяемая кем-то из здесь присутствующих концепция особого пути.

Сергей Медведев: Государство-цивилизация.

Андрей Колесников: Это немецкая концепция.

Борис Грозовский: Когда мы говорим о "русском космосе" как о чем-то, что препятствует, мы делаем ровно то же самое, только с обратным знаком: начинаем приписывать некие сущности, массу свойств этому черному ящику. Мне кажется, и то, и другое не совсем правильно - ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Есть дико сложные процессы модернизации, все страны проходят через них на протяжении столетий - по 200, 300, 400 лет. Так же самая Греция - прорывы, откаты, прорывы, откаты и так далее. Вся Восточная Европа. Южная Европа, которая только недавно вырвалась из диктатур при всей той истории и культуре, которая есть. Совсем недавно в Испании был Франко, совсем недавно в Греции были полковники.

Сергей Медведев: Вспомним известную работу Роберта Патнэма про гражданские традиции в южной Италии: южная Италия до сих пор остается глубоко патриархальной культурой.

Борис Грозовский: Мне очень симпатичен подход экономического историка Дмитрия Травина из Петербурга, который показывает, что да, это процессы с длительной размерностью, да, они идут столетиями, там есть откаты и продвижения вперед. Если смотреть в таком горизонте, то мы сейчас ушли куда-то к более современному обществу, чем при Николае II, допустим.

Сергей Медведев: Даниил Борисович, что такое, по-вашему, этот "русский космос" или русский багаж, который мешает российскому эмигранту в Швеции стать шведом, то, от чего нужно избавиться, чтобы преуспеть на Западе?

Даниил Дондурей: Это колоссальная система приоритетов, ценностей, взглядов, понимание правил жизни с раннего детства. Например, безмерная, беспредельная, бесконечная, тысячерукая, тысячекратная любовь к государству - это мегаценность. Хозяин, владелец, судья, государство - любой ценой, всегда, вечно, много столетий. Второе: человек - расходный материал, поэтому такая любовь у русских классиков в конце XIX века - для того, чтобы компенсировать это идущую до сих пор невероятной важности систему. Человек - это нечто такое, что должно быть опорой государства. Государство занимается человеком, поит, кормит. Вы же знаете по всем исследованиям главные ценности, связанные с гарантированием у большинства людей. Подавляющее большинство граждан РФ хотят гарантий и неизменности. Заниматься этим - огромная работа.

Огромная работа была связана с тем, чтобы увеличивалась сложность личности, которой в какие-то периоды здесь очень серьезно занимались. Например, в конце 80-х, в 70-е думали, что достаточно напечатать Солженицына, и все здесь будет в порядке. Те силы, которые я условно называю смысловиками (сетевое сознание), осознали, что ни частная собственность, ни наличие или отсутствие цензуры не повлияют на то, чтобы сохранить эти вещи, о которых я говорю.

То есть понимание себя и ответственности, мораль, все, что с этим связано, отношение к государству, к государю, отсутствие каких-либо систем, связанных с разделением чего бы то ни было, ненависть к конкуренции… Вернее, так: неправильно считать русскую культуру тупой, ограниченной. Она невероятно хитрая, поскольку прекрасно имитирует свободу и целый ряд возможностей, она позволяет использовать все современные медийные технологии, чтобы сохранить в сознании крепостничество, чтобы человек, который может через 20 минут вылететь в Берлин, понимал, что там один космос, а здесь другой. Это очень сложные, тонкие процессы, они связаны с отношением к труду, к конкуренции, к чужому достоинству, к чужой собственности, к двоемыслию - это огромное мастерство.

Россия - может быть, единственная культура, которая победила когнитивный диссонанс. Здесь можно одновременно пойти налево и направо, можно одновременно воровать и заниматься волонтерством и благотворительностью, и у человека не будет противостояний. Каждый знает, что главный художник в России - это главный бухгалтер. То есть вообще никто не знает, ни что произведено, ни что сделано, ни как устроено и так далее. Невероятно креативная, неизвестная…

Нам легче всего сказать: да, испорченная Эстония, давайте подремонтируем. Вы были в Риге? Да, был. И что там? Поразительно: ни нефти, ни газа, но фантастический отреставрированный город, не хуже Петербурга. Они уже готовятся к всемирному туризму, они уже знают, что будет основным видом деятельности, основной услугой через 10 лет. Они готовят это все, огромное количество музеев. А здесь почему этого нет? А здесь почему рубля не вложено в дороги?

Сергей Медведев: Что можно и нужно в будущем? Что нужно сделать, чтобы русский человек, перелетая из Москвы в Берлин, знал, что и там, и там одинаковый мир, чтобы, пересекая границу, он не менял матрицу у себя внутри?

Даниил Дондурей: Мне кажется, мы, прежде всего, не знаем, несмотря на великую литературу, культуру, философов и социологов, системы мироздания, очень жестких правил российской жизни. Я не видел большого количества книг по неформальным практикам, а ведь есть безмерное количество неформальных практик. Например, зачем такой объем криминального сознания? Нет приказа Кремля сохранять у каждого человека гигантские объемы криминального сознания, жизни "по понятиям", такое количество терпимости к насилию, такую нечувствительность к потере моральных, психологических и так далее…

Александр Рубцов: Мне кажется, главное другое - нет вообще политической воли, внутренней установки на то, что необходимо что-то менять в совершенно категорическом режиме.

Сергей Медведев: Вообще, дефицит субъектности в России, по большому счету…

Александр Рубцов: Дефицит субъектности и непонимание того, что сами процессы меняются. Мы привыкли к догоняющей модернизации - это наш любимый вид спорта. Если вы помните, Илья Муромец 30 лет и 3 года лежал на печи, у него все атрофировалось, а потом, когда приспичило, он приник к земле и стал разить врагов улицами и переулками, и всех победил. Этим мы занимались на протяжении всей своей истории, кстати, иногда - успешно: проваливались, потом всех побеждали, потом снова проваливались. Но мир в этом отношении меняется, кончилась эпоха догоняющей модернизации, сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в поток ускоренных изменений, и на тех, кто никогда уже в него не войдет. Отставание становится необратимым, лидеры идут вперед быстрее догоняющих.

Сергей Медведев: Но ведь, в конце концов, невзирая на все "свинцовые мерзости" жизни последних 15 лет, в России есть совершенно потрясающие примеры успеха людей, создавших свои бизнес-империи, не основываясь на российской матрице ценностей. Есть такие люди из не ресурсных, не сырьевых отраслей. Есть Касперский, есть Галицкий, есть альтернативный бизнес Олега Тинькова. Возможны какие-то российские анклавы, там происходит модернизация. Люди работают в "Яндексе" - там сидят совсем другие люди, которые не живут по криминальным понятиям, они строят, капитализируют свои ценности.

Точно так же, обращаясь к русской истории, скажу: а куда нам девать старообрядцев? Вот вам русские во всей своей полноте, тем не менее, был создан крепкий капитализм с социальной ответственностью. Я уже не говорю про картинные галереи, про все эти огромные собрания. Как нам быть с этими анклавами модернизации?

Андрей Колесников: У нас и реформаторы были неплохие. Если мы говорим о начале 90-х, то команда реформаторов была очень интересная и довольно сильная, не хуже, может быть, польской команды. Тем не менее, это проклятье неизменяемости все равно довлеет… Согласно многолетним соцопросам, популярны лидеры, поддерживавшие неизменяемость, - Сталин, Брежнев. Те, кто что-то трогал: Хрущев, Ельцин, Горбачев, - непопулярны. Эта неизменяемость видна во многом. Недавно Центр Карнеги и "Левада-центр" провели фокус-группы по восприятию войны. В частности, там был вопрос: смотрите, скрываются потери российских военнослужащих, и все принимают это. Почему нет возмущения? Ответ такой: будет возмущение, а зачем это надо? Присутствует эта совершенная неизбывность - "не надо трогать".

И это - несмотря на то, что у нас был совершенно уникальный опыт - перестройка. Правда, это была революция надежд, в том числе. Может быть, она действительно уникальна в российской истории: когда все ненавидели коммунизм, было на кого свалить вину за наше отставание, и валили на кого угодно: от националистов до либералов. Потом выяснилось, что наступила новая реальность, в ней нужно было как-то жить, и тут же вернулась матрица неизменяемости.

Александр Рубцов: У всех на слуху перестройка, начало 90-х. А, между прочим, в начале нулевых годов, когда были попытки институциональных реформ: административная реформа, техрегулирование, - я там просто внутри сидел и все это наблюдал. Дикий ажиотаж, бизнес не верит, что власть может пойти на такие эпохальные мероприятия… Этот энтузиазм охватывает тысячи людей, которые непосредственно идут в эту реформу, начинают создавать экспертные советы, писать законодательство. Это все было вполне реализуемо, если бы на это хватило политической воли. Эта война за государство, все это сопротивление бюрократии…

Владимир Владимирович в свое время сказал: в наши планы не входит передача страны в руки коррумпированной некомпетентной бюрократии. Сейчас, конечно, произнести эти слова невозможно, но там были другие планы. Если бы это действительно было всерьез, если бы хватило политической воли и не было бы этой политической лени, то в какой-то момент все стало бы более-менее хорошо. Я об этом говорю, имея в виду другие характеристики процессов. Мы привыкли к процессам, которые чем-то обусловлены, они такие текучие, с дикой инерцией. А мы уже давно переходим в режим бифуркационных процессов, где малые сигналы на входе дают непредсказуемо мощные эффекты на выходах, откуда и берутся все эти восточные тигры и прочие примеры. Это уже не дарвиновская эволюция, а переход в новое качество.

Кстати, естественные науки обнаруживают явления, которые были, казалось бы, совершенно невозможны: когда колония простейших начинает голодать, потому что кончается кормовая база, она собирается в некое подобие гриба и переходит в совершенно новое качество, раскидывает споры, попадает на новую питательную среду, снова распадается. Такие эффекты действительно возможны, сейчас действительно все совершенно по-другому.

Сергей Медведев: К вопросу об азиатских модернизациях. Посмотрите на XIX век, дискурс ориентализма. Что такое Восток? Ленивый, курящий опиум… Коллективизм, культ императора, культ мандарина. Что происходит через сто лет? Происходит восточноазиатская революция, приходит Ли Куан Ю, начинается дискуссия об азиатских ценностях. И оказывается, что ровно все те ценности, которые Запад стигматизировал как отсталые и неспособные к модернизации, берут Малайзию, Сингапур, Китай, Индонезию, Филиппины и как будто с твердотопливным ускорением выводят их в XXI век.

Александр Рубцов: Идеи Ли Куан Ю и Конфуция мало чем отличаются друг от друга, и это все уже отработано. Россия со своей претензией быть между Востоком и Западом уже никому не нужна.

Борис Грозовский: Китай за последние полвека - это совершенно фантастический путь, при том, что им очень от многого пришлось отказываться - мощнейшие культурные традиции и так далее. Тот же самый китайский национализм, который до сих пор остро реагирует на Японию, Тайвань и так далее... Воспоминания об экономическом могуществе - 500-700 лет назад Китай был ведущей экономической державой, Европа плелась где-то на задворках. Потом был период отсталости, когда там не произошла промышленная революция. Последние полвека - мощный слом, миллионные переселения из деревни в город, то, как они сейчас входят в постиндустриальную экономику…

Примерно через пять лет Китай будет производителем номер один оборудования для солнечной энергетики. Можно было о таком думать даже 20 лет назад, когда мы думали, что телевизоры "красной сборки" - это плохо, а "Филипс", "Грюндиг" - это можно брать? Прошли те времена. Китайская полувековая модернизация - это какой-то не понятый до конца опыт, когда гигантские массы людей начинают иначе себя вести, иначе относиться друг к другу.

Даниил Дондурей: Мне кажется, невероятно утешительно то, что удалось Касперскому… У нас сейчас полтора миллиона, даже больше, самостоятельных субъектов, предприятий. Да, 200, 500, 20 тысячам удалось, а миллиону тремстам не удалось, потому что работают большие процессы. Приходит простой Дэн Сяопин и говорит: одна страна - две системы. Он притаскивает гигантскую, космического масштаба матрицу и заставляет все политбюро этому присягнуть, имея в то время самый важный пост - председателя совета военных.

Александр Рубцов: Нам бы сейчас такую концентрацию власти…

Даниил Дондурей: Это проектная работа на несколько поколений. Сингапурский диктатор 40 лет учил людей английскому языку, создавал лучший, входящий в тройку, университет. Это огромная работа, она еще не началась. Люди не знают, они при Сталине или нет. Шевченко вчера целый час рассказывал, какой был великий Ленин, а сегодня он рассказывает, включая православие, какой был великий Ленин. Если это возможно уже к середине 2016 года… А мы сейчас еще попадем в гигантскую мясорубку празднования столетия 1917 года, где нам еще понапридумывают всякого…

У них нет больших идей, никто не готов к тому, что сделали китайцы. Всем известно, что китайцы - чудовищные воины, они проиграли все возможные войны. И вдруг гигантская страна отказывается от того, что для России - номер один: у нас одни войны, мы готовимся только к войне. У войны маленькая, ерундовая функция - это преддверие победы. А нет ничего важнее для любого человека, думающего по-русски, - только победа. Меня поражает, как хотя бы эти несколько сот матерей не восстали по поводу того, что в Донецке убиты их дети.

Сергей Медведев: Восставали, когда был Афганистан и первая Чечня.

Даниил Дондурей: За какие деньги можно купить женщину? Ни за какие.

Сергей Медведев: За страх и за идею.

Даниил Дондурей: Возвращаемся к моим смешным представлениям о том, что этой страны мы не знаем, что ее системы работают невероятно мощно. Вдруг на том же "Эхе" Венедиктов спросил: может быть, здесь какой-то кризис системы? Одни говорят, что ничего здесь изменить нельзя, другие, как учит самый знаменитый русский человек Лев Николаевич Толстой, - что все образуется. Когда, при каких условиях?

Сергей Медведев: Буддизм и непротивленчество Толстого - вспомните хотя бы его дискуссию со Столыпиным по поводу частной собственности на землю… Был живительный элемент Столыпин, который говорил: давайте дадим землю. "Нет, - говорил он, - самая страшная собственность - это собственность на землю, русский никогда не примет".

Александр Рубцов: Мы действительно можем победить бог знает в какой войне, но не можем победить себя в своей лени и необязательности. Поправить забор - вот эта проблема совершенно неразрешима. Мы в свое время встречались с Биллингтоном.

Сергей Медведев: Это бывший директор библиотеки Конгресса США.

Александр Рубцов: Совершенно потрясающий человек! Когда я ему рассказывал некоторые свои соображения, он говорил: "Вообще, я думаю, что в России это невозможно". Я ему сказал два слова, которые в свое время мне подарили питерские телевизионщики: русских можно купить на двух вещах - "стыдно" и "слабо". Когда мы столько рассуждаем о том, может или не может получиться, у меня всегда возникает вопрос: а вы пробовали, вы что-то делаете?

Андрей Колесников: Любая реформа у нас объявляется неудачной постфактум.

Сергей Медведев: Не хотелось бы, чтобы получилось так, что мы снова сели, посыпали голову пеплом и сказали: ну, такая уж у нас культура, ничего не поменять. Несмотря на все те ужасы, которым нам приходится быть свидетелями в последние годы, я вижу множество ростков нормальности, каких-то социальных инициатив, людей, живущих здесь, строящих, воспроизводящих что-то здесь. Мне кажется, что менталитет русского человека, в том числе, благодаря тому двоемыслию, о котором говорит Даниил Борисович, удивительная гибкость и лабильность его психики и русский юмор позволяют строить какие-то структуры современности, которые выведут страну в XXI век.

Это место не проклято, пока мы сами его не проклянем. А мы здесь не собираемся этим заниматься.

Радио "Свобода", программа Сергея Медведева "Археология", беседа об ускользающем большинстве . Были ли 84%, и если были, то зачем они.

Глеб Павловский рассказывает, какие у него в детстве были шапки (спойлер: много разных) и сравнивает Латинскую Америку с Еврейской автономной областью. Мы с Александр Кынев, два прозаических отраслевых специалиста, высказываемся против катастрофизма, персонализации, исторических аналогий, за объективные данные и общественные науки.

Сергей Медведев: В программе «Археология» мы делаем раскопки российского сознания. Это сознание я наблюдал в прошедшие праздники, в том числе, в аэропортах. В этом году огромное количество людей - треть или даже половина пассажиров - с георгиевскими ленточками летело из Москвы на вполне европейские направления - Барселона, Кипр, Испания. Мне кажется, это повод поговорить об устойчивом психологическом большинстве, сформировавшемся к маю 2015 года – а это, кстати, середина третьего срока Владимира Путина. Здесь, мне кажется, связывается какой-то узел: 70 лет победы, по-прежнему устойчивый высокий путинский рейтинг, три года инаугурации Владимира Путина, три года Болотной.

Я хочу поговорить о природе посткрымского путинского большинства, об этих 86%. Что это - миф или некая устойчивая социальная реальность, нравится она нам или нет? Мне кажется, сформировалась группа достаточно устойчивых и успешных, вполне адаптированных в новой реальности людей, которые идентифицируют себя с Россией и лично с Путиным. Я хочу назвать эту группу вслед за Виктором Пелевиным «Generation "П"» - «Поколение Путина». Об этом «Generation "П"» образца 2015 года я хочу поговорить с нашими сегодняшними гостями: это политолог Александр Кынев, президент Фонда эффективной политики, директор Русского института Глеб Павловский и доцент Института общественных наук Академии народного хозяйства Екатерина Шульман. Существует ли это устойчивое психологическое посткрымское путинское большинство?

Екатерина Шульман: Вы хотите привязать его к какому-то возрасту? В вашей вводной речи, мне кажется, были смешаны две вещи: политическая аффилиация и поколенческая.

Сформировалась группа достаточно устойчивых и успешных, вполне адаптированных в новой реальности людей, которые идентифицируют себя с Россией и лично с Путиным
​Сергей Медведев: Тут и то, и другое. Мне кажется, это распределено во всех возрастах, но для меня очень важно, что вполне успешные, глобализированные люди с высшим и несколькими высшими образованиями очень устойчиво себя ассоциируют с этим большинством. Это могут быть и молодые люди, 20-22-летние, и 50-летние, и доктора наук.

Александр Кынев
Александр Кынев
​Александр Кынев: Мне кажется, здесь некоторые вещи просто смешаны, и они преподносятся без доказательств. Что касается той же георгиевской ленточки, то мне хотелось бы посмотреть какие-нибудь социологические данные о том, что это для кого значит, потому что это совсем разный символ для разных людей. Ленточка появилась не сегодня. Как раз часть тех, кто раньше активно этим пользовался, сейчас по разным причинам это делать перестают. Я, например, тоже улетал на майские праздники и что-то не видел такого во время своей поездки, в прошлом году было больше. По городу я вижу георгиевские ленточки, как правило, на машинах, но на машинах довольно своеобразных.

Сегодня георгиевская ленточка - это вполне осознанный выбор
​Сергей Медведев: Их стало больше.

Екатерина Шульман: А кто-то, наоборот, говорит, что их стало меньше. Проблема в том, что при отсутствии социологии каждый видит свое.

Глеб Павловский: Я, например, ходил в шапке с ленточкой, когда мне было 6 лет, есть даже такая фотография. Парадокс состоит в том, что на шапке написано «Аврора», а ленты пришиты георгиевские. Но это совершенно никого не волновало в те мрачные годы - это было сразу после ХХ съезда КПСС.

Екатерина Шульман: Если бы вы сейчас вышли в такой бескозырке, представьте, какое это было бы прекрасное политическое высказывание.

Глеб Павловский: Несомненно, их было больше, они появлялись в неожиданных форматах. Но такие вещи много раз менялись. Я еще «испанки» с кисточкой носил во втором классе, мне их шила мама. Тогда это был некоторый архаизм. Я очень гордился и ленточкой, и «испанкой», как любой ребенок, для которого не существует конфликта между взрослыми. Для него и те, и эти, и белые, и красные, - они все одно.

Сергей Медведев: Это для ребенка. Сегодня ленточка - это вполне осознанный выбор.

​Глеб Павловский: Опять-таки, про успешное путинское поколение я и слышу, и даже говорил еще 10 лет назад: всегда есть некая успешная когорта, которая, так или иначе, по тем или иным основаниям (кто - идейным, кто - не идейным) ассоциирует себя с лидером этого времени. Это вообще старое советское выражение - «при Брежневе», «при Хрущеве», «при Сталине».

Сергей Медведев: А с Ельциным так себя идентифицировали?

Глеб Павловский: Естественно, есть люди, которые идентифицировали и сегодня не боятся об этом вспоминать.

Александр Кынев: Срок нахождения политика у власти влияет на то, насколько эта личность воспринимается как символ эпохи. Если говорить о Горбачеве - это всего 5,5-6 лет, а если мы возьмем время Ельцина, когда он был реальным руководителем государства, то это период с 1991 по 1999 год, 8 лет. Владимир Владимирович у нас уже практически 15 лет. Я думаю, есть некоторый рубеж (он на уровне 10 лет), который уже символизирует эпоху. В более короткие периоды важнее сама эпоха, чем ее носитель. Мне кажется, это лежит в основе, и есть дополнительные признаки, связанные с модой, с чем-то еще. В Советском Союзе все носили пионерские галстуки - члены пионерской организации исчезли в один день, и о них мало кто вспоминает.

Значительная часть общества живет по законам конформизма
Так что я бы не придавал этому такого большого значения. Значительная часть общества живет по законам конформизма, жизни "как все". Сказали носить - носим, есть массовая реклама - значит, потребляем. Если бы жизнь состояла только из конформистов, истории не было бы, все шло бы планомерно, по накатанной, ровно, никаких скачков, революций. История, как мы знаем, устроена иначе.

Не стоит второстепенные вещи в виде каких-то ленточек воспринимать как знак устойчивости или неустойчивости режима. Даже в странах с вполне конкурентной политической средой рейтинги бывают вполне обманчивыми. Не так давно обсуждалась на различных политологических тусовках, в соцсетях ситуация с выборами президента Хорватии, где действующий президент имел рейтинг 75% (причем понятно, что доверие к социологии в Хорватии выше, чем в России) и при этом проиграл выборы. О чем это говорит? Конформизм и лояльное отношение к власти - это одно, но как только появляется некая альтернатива, которая персонифицирована, аргументирована, моментально все меняется с точностью до наоборот.

Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что и лента, и 86% - это до первой реальной альтернативы?

Не стоит второстепенные вещи в виде каких-то ленточек воспринимать как знак устойчивости или неустойчивости режима
​Александр Кынев: Это ситуация конформистского сообщества, у которого нет других вариантов. Надо понимать, что значительная часть граждан плыла, плывет и будет плыть по течению.

Ведущий научный сотрудник, заведующий сектором археологии неолита, доктор исторических наук

Образование : гуманитарный факультет Новосибирского государственного университета (1968).

Учитель – А.П. Окладников.

Кандидатская диссертация : «Культура амурских чжурчжэней в конце X – XI веке» (1975), научный руководитель – А.П. Окладников.

Докторская диссертация : «Среднее и Нижнее Приамурье в конце I – первой четверти II тысячелетия н.э. (Чжурчжэньская эпоха)» (1984).

Научные интересы : история и археология древности и средневековья, этнография Дальнего Востока России, Восточной и Центральной Азии; поселения, городища, жилища, раннее гончарство, технологии, погребальные обряды, искусство, культы.

Научно-организационная деятельность
член Диссертационного и Ученого советов ИАЭТ СО РАН;
член редакционного совета журнала «Археология, этнография и антропология Евразии»;
член редколлегии журнала «Известия Иркутского госуниверситета. Серия Геоархеология. Этнология. Антропология»;
руководитель проектов Президиума РАН (2003–2013), РГНФ и РФФИ;
эксперт двух последних фондов;
Член экспертного совета РФФИ (1996 – 1998 гг.);
председатель ГАК гуманитарного ф-та НГУ);
секретарь партийного бюро (1982 – 1983 гг), председатель группы народного контроля ИИФФ СО АН СССР (1984 – 1989 гг.).

Экспедиционная деятельность
В работе археологических экспедиций участвует с 1964 г., организатор и участник 123 экспедиций;
участник Международной морской экспедиции ЮНЕСКО «Великий шелковый путь» по маршруту Таиланд – Бруней – Филиппины – Китай – Республика Корея – Япония (1991);
Соруководитель совместной Российско-корейской археологической экспедиции на Дальнем Востоке (2000–2005);
Работал в составе Советско-монгольской историко-культурной экспедиции в Монголии (1968–1969).
Начальник Амуро-Уссурийского археологического отряда (1969 – 2010 гг.), 123 экспедиции – на Дальнем Востоке, в Западной Сибири, на Алтае;
соруководитель Российско-Корейской экспедиции (2000 – 2006 г.)

Педагогическая деятельность
С 1970 г. руководитель полевой археологической практики студентов-историков ряда дальневосточных вузов;
с 1977 г. принимает участие в работе со студентами-археологами, востоковедами гуманитарного факультета Новосибирского госуниверситета, а также с аспирантами и соискателями;
подготовил четырех кандидатов наук.

Членство в научных организациях
Член общества «Знание» (1972 – 1991 гг.).

Почетные звания и награды
Заслуженный деятель науки РФ (2002);
Почетный работник науки и техники РФ (2012);
премия и диплом I степени за победу в конкурсе фундаментальных работ Президиума СО АН СССР (1984) (в соавт.);
медаль «Ветеран труда» (1989);
Грамота и Почетный знак Президента Республики Корея (2005);
Почетный знак «Серебряная сигма» (2007).
Почетные грамоты Президиума СО АН СССР и СО РАН (1977, 1982, 1987, 2001, 2011;
почетные грамоты Президиума РАН и профсоюза работников РАН (1999, 2007);
памятная медаль «За вклад в развитие Новосибирской области (2012 г.);
памятные знаки «За плодотворную работу на благо города, за труд на благо города» (Новосибирск, 2003,2008, 2013 гг.).;

Научные публикации – 325, в том числе 22 монографии. Наиболее значимые из них

Монографии
Керамика эпохи неолита Нижнего Приамурья (орнаментальный аспект). – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2014. – 168 с. (в соавторстве с Филатовой И.В.).
Archaeology of the Russian Far East: Essays in Stone Age Prehistory. –Oxford, 2006 (with Bland R.L. et al.).
Древние памятники Южного Приморья: Отчет об исследовании поселения Булочка в 2005 году: в 3 т. – Сеул, 2006 (в соавт. с Деревянко А.П. и др.).
Неолитические поселения в низовьях Амура (Отчет о полевых исследованиях на острове Сучу в 1999 и 2002 гг.): в 3 т. – Сеул, 2003 (в соавт. с Деревянко А.П и др.).
Бохайская кумирня в Приморье – Сеул: Изд-ство Хакъёнмунхваса, 1998. – 477 с. (на рус. и кор. яз.).
Средневековые памятники острова Уссурийского – Новосибирск: Наука, 1982. – 217 с.
Приамурье в конце I – начале II тысячелетия (Чжурчжэньская эпоха). Новосибирск: Наука, 1986. – 208 с.

Статьи
Керамика мариинской культуры // Археология, этнография, антропология Евразии. – 2014. № 4. – С. 30-40.
Технико-технологический анализ древнейшей керамики Приамурья // Археология, этнография и антропология Евразии. – 2013. – № 2 (в соавт. с Цетлин Ю.Б.).
Clay Balls from Suchu Island as Neolithic sackal symbols // Archaeology, Ethnology and Anthropology of Eurasia. – 2009. – № 3.
Мариинская культура и ее место в неолите Дальнего Востока // Труды II (XVIII) Всероссийского археологического съезда в Суздале.– М., 2008. – Т. I.
Древнейший кан и вопрос поиска оптимального способа обогрева неолитических жилищ Приамурья // Россия и Китай на дальневосточных рубежах. Вып. 3. – Благовещенск: Изд-во АмГУ, 2002. – С. 14–23.
Проблема истоков некоторых скульптурных и наскальных образов в первобытном искусстве юга Дальнего Востока и находки, относящиеся к осиповской культуре на Амуре // Археология, этнография и антропология Евразии. – 2001. – № 4 (8) – С. 77–94.

Публикации о В.Е. Медведеве
Виталий Егорович Медведев – старейший выпускник-археолог Новосибирского государственного университета // Вестн. Новосиб. гос. ун-та. Сер.: История, филология. – 2013. – Т. 12, вып. 3: Археология и этнография.
Деревянко А.П. Виталий Егорович Медведев // Дальневосточно-сибирские древности: сб. науч. тр., посвящ. 70-летию со дня рождения В.Е. Медведева. – Новосибирск, 2012.
Деревянко А.П., Молодин В.И., Шуньков М.В. Виталий Егорович Медведев // Археология, этнография и антропология Евразии. – 2012. – № 2.
Молодин В.И. Медведев Виталий Егорович // Историческая энциклопедия Сибири. К Р. – Новосибирск, 2009.
Плотников Ю.А. Удачи археолога Медведева // Наука в Сибири. – 2011. – № 44.