Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь в конкурсе


Авторизация

Регистрация

Войти через loginza
Ваше имя
Ваш email
Пароль
Повторите пароль
Защитный код

DIRECTIONS - ПУТЬ НА ХОЛМ

26.11.2014
Обсудите эту работу с друзьями!
Оригинал: DIRECTIONS, Billy Collins / Билли Коллинз
Перевод с английского: Елена Багдаева
ПУТЬ НА ХОЛМ


Северозападный ветер его поднимает над
сизой, лиловой, пунцовой, алой
долиной Коннектикута.
……………………………………………..
На воздушном потоке распластанный, одинок,
все, что он видит - гряду покатых
холмов и серебро реки,
вьющейся точно живой клинок…

Иосиф Бродский. "Осенний крик ястреба".
(Эпиграф взят переводчиком – чисто по ассоциации)*


Ты ведь знаешь ту кирпичную дорожку за домом –
ту самую, что виднеется из Окон кухни –
она уходит вглубь сада, а потом загибает: туда,
где сплошные желтые примулы?
И ты знаешь, конечно – если после свернуть с неё в лес,
наткнешься на груду камней;
их, похоже, стащил за собою ледник
во время кошмаров обледененья –
и там еще роща канадских елей – темнозеленых,
на фоне светло-бурых опавших листьев.
А подальше – наверное, помнишь –
мостик со сломанным поручнем,
и если его перейти, увидишь
"Овечью голову": тот самый холм.
Ну, а если решишься взобраться
(придется хвататься за корни и трАву –
дорога местами крутая) –
достигнешь длинного скального гребня:
по краю идут корабельные сосны –
высоченные – выше не встретишь;
вот тут-то и стОит остановиться.

Лучше всего здесь – под вечер:
когда солнце цЕдит лучи
сквозь колонны деревьев, а ты забредаешь
наверх, и лишь только найдешь валун,
чтоб присесть – увидишь, как свет
заливает весь лес – внезапно ломая
привычные формы, меняя оттенки –
и ни звука сюда не доходит – кроме тонкого
посвиста птиц да шелеста шишки или ореха,
летящих с дерева как листопад,
а коль повезет – даже приметишь и зайца –
или услышишь биение крыльев – то гуси
куда-то летят над тобой к дальней цели.

Но разве расскажешь об этом? – о том,
как музыка света вдруг входит в тебя –
и заводит свои хоралы; о том, как земля
тебе делает больно, прижимая к груди
из черного гумуса и ежевики;
о том, как мы – те, кто вскоре уйдем –
взираем на жизнь, что возвращается снова и снова –
еще зеленей, чем вначале, и весенние воды
затопляют луга, а тени облаков
плывут над холмами и полем, –
и мы там стоим – со смятением в сердце,
вбирая в себя целый мир вокруг нас.

Так дай же мне знать –
перед тем, как ты двинешься в путь.
Постучи в мою дверь –
я дойду с тобой вместе до сада,
обнимая рукою за плечи.
Буду взглядом следить за тобой –
и в дом не вернусь, пока ты не исчезнешь из виду
в гуще кленов и ясеней,
направляясь к холму –
и в землю вонзая свой посох.

__________________________________________________
*Просьба всем желающим: пожалуйста – не сообщайте мне,
что взятый мною эпиграф – при сравнении его с моим
переводом – говорит не в пользу последнего: я с Бродским
соревноваться не собиралась – как и не собиралась намекать
приведенным эпиграфом на сходство его стихотворения
с этим стихотворением Коллинза.
Елена Багдаева

Предложите красивую иллюстрацию к этому переводу. Она будет прикреплена к работе, и читатели конкурса смогут проголосовать за нее.
Требования к изображению: jpg/gif/png, до 10 мб, от 400*400 до 3000*3000 пикс.

Иллюстрации, предложенные к работе
DIRECTIONS
You know the brick path in back of the house,
the one you see from the kitchen window,
the one that bends around the far end of the garden
where all the yellow primroses are?
And you know how if you leave the path
and walk into the woods you come
to a heap of rocks, probably pushed
down during the horrors of the Ice Age,
and a grove of tall hemlocks, dark green now
against the light-brown fallen leaves?
And farther on, you know
the small footbridge with the broken railing
and if you go beyond that you arrive
at the bottom of that sheep's head hill?
Well, if you start climbing, and you
might have to grab hold of a sapling
when the going gets steep,
you will eventually come to a long stone
ridge with a border of pine trees
which is as high as you can go
and a good enough place to stop.

The best time is late afternoon
when the sun strobes through
the columns of trees as you are hiking up,
and when you find an agreeable rock
to sit on, you will be able to see
the light pouring down into the woods
and breaking into the shapes and tones
of things and you will hear nothing
but a sprig of a birdsong or leafy
falling of a cone or nut through the trees,
and if this is your day you might even
spot a hare or feel the wing-beats of geese
driving overhead toward some destination.

But it is hard to speak of these things
how the voices of light enter the body
and begin to recite their stories
how the earth holds us painfully against
its breast made of humus and brambles
how we who will soon be gone regard
the entities that continue to return
greener than ever, spring water flowing
through a meadow and the shadows of clouds
passing over the hills and the ground
where we stand in the tremble of thought
taking the vast outside into ourselves.

Still, let me know before you set out.
Come knock on my door
and I will walk with you as far as the garden
with one hand on your shoulder.
I will even watch after you and not turn back
to the house until you disappear
into the crowd of maple and ash,
heading up toward the hill,
piercing the ground with your stick.
Вернуться к началу перевода
Обсудите эту работу с друзьями!
 
  При использовании авторских материалов указание автора
и ссылка на страницу конкурсной работы обязательны
Ваши голоса
Блестяще! 11 голосов
 
30 баллов за голос
Что-то в этом есть 1 голос
 
20 баллов за голос
Не впечатлило 3 голоса
 
10 баллов за голос
Разочаровало 1 голос
 
5 баллов за голос
Статистика     *данные на 16:00 (Москва, GMT+3)
Место в рейтинге Поэзия: 93
Средняя оценка: 24.06
Итоговая оценка: 24.06
Общее число оценок: 16
Число комментариев: 166
Число посещений страницы: 2198
< Предыдущий перевод Следующий перевод >
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>
Комментарии:    166
Лу
Лу говорит:
0
27.11.2014 22:02   #
Прекрасный Коллинз!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
27.11.2014 23:19   #
Лу - спасибо! Я вот еще щас некоторые коррективы внесу в каменте, здесь, пониже!
Как вы зДорово про него сказали: "прекрасный", вот именно! - несмотря на то, что некоторые участники считают его даже, например, не "ужасным", а вообще - "никаким", типа пресным прозопоэтом. Но мы с Вами на это дружно н......ли...

И вот на последние 3 - не зайдете? :
http://mustran.ru/2014/work/1274…
http://mustran.ru/2014/work/1276…
http://mustran.ru/2014/work/1277…
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
27.11.2014 23:24   #
ИСПРАВЛЕННЫЙ ТЕКСТ:

ПУТЬ НА ХОЛМ

Ты ведь знаешь ту кирпичную дорожку за домом –
ту самую, что виднеется из о́кон кухни –
она огибает дальний угол сада –
где всё – в желтых примулах?
И ты знаешь, конечно – если сойти с неё в лес,
наткнешься на груду камней;
их, похоже, стащил за собою ледник
во время кошмаров обледененья –
и там еще роща канадских елей – темнозеленых,
на фоне светло-бурых опавших листьев.
А подальше – наверное, помнишь –
мостик со сломанным поручнем,
и если его перейти, увидишь
"Овечью голову": тот самый холм.
Ну, а если решишься взобраться
(придется хвататься за корни и трАву –
дорога местами крутая) –
достигнешь длинного скального гребня:
по краю идут корабельные сосны –
высоченные – выше не встретишь;
вот тут-то и стОит остановиться.

Лучше всего здесь – под вечер:
когда солнце цЕдит лучи
сквозь колонны деревьев, а ты забредаешь
наверх, и как только находишь валун,
чтоб присесть – сразу видишь, что свет
заливает весь лес – внезапно ломая
привычные формы, меняя оттенки –
и ни звука сюда не доходит – кроме тонкого
посвиста птиц да шелеста шишки или ореха,
летящих с дерева как листопад,
а коль повезет – может, даже, приметишь и зайца –
или услышишь биение крыльев – то гуси
куда-то летят над тобой к дальней цели.

Но разве расскажешь об этом? – о том,
как музыка света вдруг входит в тебя –
и заводит свои хоралы; о том, как земля
тебе делает больно, прижимая к груди
из черного гумуса и ежевики;
о том, как мы – те, кто вскоре уйдем –
взираем на жизнь, что возвращается снова и снова –
еще зеленей, чем вначале, и весенние воды
затопляют луга, а тени облаков
плывут над холмами и полем, –
и мы там стоим – со смятением в сердце,
вбирая в себя целый мир вокруг нас.

Так дай же мне знать –
перед тем, как ты двинешься в путь.
Постучи в мою дверь –
я дойду с тобой вместе до сада,
обнимая рукою за плечи.
Буду взглядом следить за тобой –
и в дом не вернусь, пока ты не исчезнешь из виду
в гуще кленов и ясеней,
направляясь к холму –
и в землю вонзая свой посох.
Галина А
Галина А говорит:
0
28.11.2014 16:22   #
Красиво!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
28.11.2014 16:44   #
Галя - а Вам - спасибо за "красиво"! Но тут не так красиво, как элегично и экзистенциалистично!
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
29.11.2014 02:08   #
да, оч. философское, и скорбью сквозит между строк.
а мне здесь что-то всюду Фрост мерещится:
hemlocks у которого упомянут как болиголов (канадская тсуга) в стихотворении Dust Of Snow;
columns of trees напоминают pillared dark в Come in;
а пассаж о земле: how the earth holds us painfully against
its breast made of humus and brambles перекликается с концовкой To Earthward:
When stiff and sore and scarred
I take away my hand
From leaning on it hard
In grass and sand,
The hurt is not enough:
I long for weight and strength
To feel the earth as rough
To all my length.
да и настроение этой прогулки схоже с бесконечными стихотворными прогулками Р.Ф..
показалось?
>> а потом загибает: -- а потом поворачивает.
пять, конечно.
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
29.11.2014 09:10   #
Вчерашним вечером воспринимать уже не могла. Решила утром. И не ошиблась. Спасибо, Леночка, за эту сказку! Где бы я её ещё нашла?
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
29.11.2014 09:32   #
Алёна - спасибо!
А"загибает" у меня - потому что на 2 слога короче, вот и всё, да еще потому, что как-то "поживее" звучит, мне кажется...

А до чего Коллинз легче понимается - и в первую очередь - по языку, да и по смыслу, чем Фрост. Вот никак не могу въехать в логику этого отрывка - или целого стиха? - Фроста (если я его только правильно поняла по языку): если он отдергивает руку от земли, травы и песка и не хочет о них плотно опираться, поскольку они колкие и т.п. - то... дальше - непонятн; растолкуйте мне, пож-ста, Алёна (я язык знаю плохо, в общем) - что там дальше? "Мне не достаточно боли (или не хватает боли?): я жажду веса и силы, чтоб ощутить ухабы, жесткость земли по всей длине тела.
То есть руку отдергивает от колючек, но хочет лечь на землю, чтоб ее ощутить во всей полноте так, что ли? (Если я правильно поняла).

Зато у Коллинза всё прозрачно: the earth holds us painfully against its breast made of humus and brambles... - Вот его я понимаю здесь сразу и без натуги - не как с Фростом. Всего два ключевых слова: гумус - и ежевика, т.е. грязь (хоть и плодородная) плюс сочная ягода (хоть и колючая). Я щас подсчитала: Коллинз выразил эту же мысль в 2,68 раза короче, однако!

Да, перекликается, и даже - если не заимствование, то явно навеяно Фростом (а может, и не явно: могут же два человека, не говоря уже - поэта - где-то, пусть и слегка - но сходные по мировоспрятию, почувствовать к одному и тому же объекту что-то примерно одинаковое?). Думаю - вполне могут.

И вообще, по-моему, Фрост всего боится - в стихах. А Коллинз даже конец света спокойно приемлет. Странновато как-то, если вдуматься. Коллинз всё же артист не слабый - при всем его остальном: он и держится артистично, судя по видеороликам, и публику в кулаке держит - а все равно боится, что читатель его бросит...

ЗЫ. Алёна, у Марата был стих "Глядя на Запад" - Вы там у него были. А у меня есть стих приблизительно (хоть и не совсем) на ту же тему. Он мне очень нравится - включая и мой перевод его - очень симпатичный (рекламирую себя изо всех сил!). Не схОдите ль на него? Сюды:

http://mustran.ru/2014/work/1277…

Заранее спасибо!

Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
29.11.2014 12:44   #
Елена, "загибает" мне не нравится, как-то просторечно, что ли. ну что там дорожка может загибать?
с Фростом все верно поняли (и не прибедняйтесь, у Вас, небось, и корочка есть, и стаж, ой-йо-йо. а я так вообще самоучка). там такое красивое стихотворение, почти как про Коллинза: в молодости был такой романтичный, но теперь больше ценит горечь, чем сладость. и концовка (в переводе Кружкова):
...И горький вкус коры
Мне сладостнее роз
Иной поры.

Когда горит щека,
Исколота травой,
И затекла рука
Под головой,

Мне эта мука всласть,
Хочу к земле корней
Еще плотней припасть,
Еще больней.
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
29.11.2014 13:12   #
Я согласна с Алёной, Леночка! Загибать (пальцы, анекдоты (в смысле обманывать) - скручивать, подвёртывать, складывать, заламывать. У Вас же огибать, обегать, поворачивать.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
30.11.2014 11:00   #
Аня, пожалуй, так заменю:

она сворачивает в глубине сада - туда,
где всё - в желтых примулах?

(вторая строка у меня раньше так и звучала)

Хотя в интернете нашла массу дорожек и тропинок, которые загибали себе спокойно - и влево, и вправо...
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
30.11.2014 11:02   #
Елена, как всегда, как всегда... То есть, прекрасно. Элегично и экзесцинально, как его... Жаль, что старик печататься через Вас отказывается, над же как-то Ваш труд продвигать. И мой труд тоже, и ещё некоторых участников здешнего Конкурса... Проблема, однако, - в некоторых случаях, как в Вшем, чертовски обидная!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
30.11.2014 11:27   #
Алёна, дорожку уже поменяла на поворачивает - уговорили вы меня вдвоем.

А вот насчет корочек - каких у меня тока нету! Вот как раз по англ. яз. - и нету - тоже самоучка (не считая полусамодеятельной спецгруппы в институте по англ. яз., где я познала только 3 вещи: 1) To be or not to be - that is the question (без продолжениия); 2) что существует в природе (но не в наших тогдашних магазинах) книга под названием Mother Goose и 3) устный тест - на слух: кто-то спрашивает у кого-то: что такое two to two? И это - всё.

Перевод Кружкова мне понравился, и недавно прочла по ссылке от Лу - его переводы из Дикинсон - тоже понравились, хотя почему-то Кружкова многие ругают - завидуют, что ли?

А я вот вперялась в этот кусок из Фроста не знаю сколько времени, строила разные догадки и довольно сильно напрягала головной моск, чтоб предположительно понять, чё он там накрутил - и то поняла, в основном, благодаря Коллинзу, а без него - вряд ли бы. Какой-то он всё ж обрывистый и перекрученный - трудный, в общем. Мне ж подавай что полегче: Матушку Гусыню, Лира, Гильена или Коллинза, чтоб без рифм (первые 2 пункта, правда, с рифмами, но - детские).
Может, перейти совсем на русскую поэзию, чтоб не переводить ничего, а ходить по чужим страницам и править: это гораздо легче. Может, так и сделаю когда-нить.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
30.11.2014 11:57   #
Андрей - спасибо, что зашли-похвалили!
Да, проблема - чисто "экзесцинальная" - как Вы и сказали :-)) Но я ее решу путем печати 10 экземпляров в типографии, без ISBN. Обратилась бы в амер. фонды для оплаты лицензий, но боюсь, наши органы посадят - или того хуже - истаскают меня за справками и подтверждениями. Надо ждать, пока Навального выпустят, но опасаюсь - не доживу. Но Вы - надейтесь!..

А я ж Вам дала ссылку на Буквику, кстати! Делаете сами верстку - в последних Вордах есть такая функция - мне подсказали: сохранить в pdf - и засовываете макет туда к ним, по нулевому варианту (в смысле - практически бесплатно) - платите тока 3000 рупь за ISBN - и висите там у них на сайте, с возможностью для потенциального читателя почитать онлайн до 30 % текста (такое - с чтением - тока у них я нашла), желающие купят на бумаге - у них же. Дешево и сердито - Вам же лицензии на перевод не нужны ведь. А ждать от сего предприятия выгоды для себе - это детские мечты. Зато будете себе висеть в таком вот полувиртуале.

Я уж думала, что Вы уже там напечатались. Давайте-ка, действуйте! Успехов!
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
30.11.2014 12:10   #
Я тута разок сходил по Вашей ссылке, да забыл потом. Теперь крепко задумаюсь.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
30.11.2014 18:26   #
Андрей - правильно!
Лена Малама
Лена Малама говорит:
0
06.12.2014 21:25   #
Блеск да и только.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
06.12.2014 21:56   #
Лена (Малама) - Спасибо Вам большое!
Эмилия
Эмилия говорит:
0
07.12.2014 01:29   #
Елена, мне понравилось! Возник целый ряд ассоциаций, боюсь, что некоторые чисто мои, то есть на самом деле не имеют никакого отношения к стиху. А может это и хорошо, и значит, каждый видит здесь что-то свое ;-)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
07.12.2014 01:54   #
Эмилия - спасибо, что понравилось! Как Вы меня заинтриговали Вашими ассоциациями! - но оставляю их Вам - поскольку - секрет! (А я, когда писала перевод - прямо так и стояла там, на той горе, на пАру с Коллинзом, вбирала в себя окружающий мир - давно на горе не была! - и обдумывала его строки:

о том, как мы – те, кто вскоре уйдем –
взираем на жизнь, что возвращается снова и снова –
еще зеленей, чем вначале...)
Tatiana
Tatiana говорит:
0
07.12.2014 12:27   #
для меня без всяких оговорок и лести Елене это "блестяще"!!.....стих в переводе раскатывается, как широкая лента. Браво!
Татьяна Гончарова-Ильина
Татьяна Гончарова-Ильина говорит:
0
07.12.2014 13:51   #
Очень понравилось, Елена. Спасибо за путешествие. Блестяще.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 04:09   #
Таня - как здОрово Вы сказали - раскатывается как широкая лента! Действительно - а я не додумалась бы до такого сравнения!
Спасибо!!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 04:32   #
Таня (Гончарова-Ильина) - спасибо! Рада, что экскурсия понравилась!
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 13:15   #
Елена, красивый и глубокий текст, но все-таки, чем это отличается от прозы, каков критерий по-Вашему? И как на этот вопрос отвечает сам Коллинз?
Лу
Лу говорит:
0
08.12.2014 13:27   #
Юля, отвечаю вместо Елены: вот кусок Квятковского. В Яндексе можно найти и другие словарные статьи по теме. Наслаждайтесь!
http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/kps/kps-0751.htm…
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 13:30   #
Спасибо, Лу!
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 14:19   #
Прочитала. Во всех приведенных примерах есть ритм. Даже если все переписать в строчку и прочитать вслух, ритм все равно чувствуется (к тому же там есть инверсия, она тоже подчеркивает ритм) . А если Коллинза переписать в строчку, будет проза.
Лу
Лу говорит:
0
08.12.2014 14:37   #
В ритм верлибра, Юля, не всегда можно прям так сразу войти, особенно если есть желание объявить его прозой. Вот, например, здесь ритм присутствует, а вы его, похоже, не различаете. А тут слышите (см. ниже)?

Город покинув,
я медленно шел по уклону
малозастроенной улицы
и, кажется, друг был со мною,
только, друг другу чужие,
разное видели мы...
Он видел извозчичьи дрожки,
где молодые и лысые франты
обнимали раскрашенных женщин...

Кстати, ритмический рисунок блоковской "Ночной фиалки" и коллинзова "Пути на холм" почти что один и тот же, почему мне и пришла на ум эта аналогия. Вам так не кажется?
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 14:50   #
Лу, у Блока я все-таки чувствую ритм, хоть он и не очень четкий, а у Коллинза - нет. К тому же именно в стихах пишут "город покинув", а в прозе -"покинув город". Может, надо активнее пользоваться инверсией?
Лу
Лу говорит:
0
08.12.2014 15:41   #
Дык уже здорово, что хоть Блок вас развернул лицом к верлибру! А я вот и у Коллинза в передаче Елены ритм улавливаю (это я хвалюсь - вон какая я чувствительная)). Инверсия, которая иногда выступает как водитель ритма, - это ваша находка, надо будет запомнить, тонкое наблюдение! Мне, правда, не поможет - верлибрист из меня никакой :(
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 16:03   #
Лу, ну куда нам с вами равняться - вы, понятное дело, поэт, у вас обостренный слух и чувство ритма! Нет, я всегда стояла лицом к верлибру - Превера, например: http://www.stihi.ru/2009/06/19/3688… Здесь, у Елены, я местами тоже чувствую ритм, но имхо, он местами расстраивается... И не за что удержаться. Мне кажется, чем больше степеней свободы, тем сильнее должен быть какой-то стержень, чтобы верлибр не превратился в прозу.

Елена, ау!
Лу
Лу говорит:
0
08.12.2014 16:40   #
Насчет стержня вы еще раз правы, я в этом уверена! Могу только пофантазировать на эту тему: стержнем у каждого читателя может оказаться что угодно - ритм, интонация, образы, в общем то, что и называется музыкой слова, а кое-кто, кому не досталось стержня, иногда вопит "сумбур вместо музыки"... хорошо хоть оргвыводы пока не делаются :) Я и кипячусь, пузырясь, потому что малейший намек на "сумбур" в отзывах сразу же приводит на память бульдозеры на уличной выставке, не угодившей Хрущеву, или этот дурацкий унитаз у Большого театра, куда "Наши" отскладировали книжки Сорокина и залили хлоркой (между нами, я Сорокина терпеть не могу, но после этой унитазной истории перестала изгиляться над ним вслух).
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 16:52   #
Значит, Лу, понимаю ваши слова так: в сонете должно быть 14 строк, а в верлибре - что угодно, сколько угодно и как угодно.
Вот кстати, Сорокин: вы правы - надо это разводить: одно дело, "нравится - не нравится", а другое дело - талант и Писатель! Поэтому я не говорю, что мне не нравится Б.К., а пытаюсь понять, что это за поэзия такая.
Лу
Лу говорит:
0
08.12.2014 17:30   #
Да что ж такое деется - в третий раз следует признать вашу правоту :)) Вообще-то мне впервые так понравился англоязычный верлибр - и заслуга в том Елены-переводчицы. Всё остальное английское, переведенное другими мастерами, мне тоже (шёпотом признаюсь) казалось похожим на прозу (да и дурную:)) Наверное, не везло.
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
08.12.2014 17:36   #
Ну, бОльшего комплимента и сказать нельзя!
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
08.12.2014 17:45   #
Елена, а можно я буду хвататься за травы, а не за трАву?:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 22:45   #
Юля - спасибо за "красивый и глубокий"! - но у меня лично такого критерия нет: мне кажется, что они иногда сливаются и переливаются друг в друга - вспомнить всякие там стихотворения в прозе Тургенева, ритмизированную прозу, верлибр, который совершенно раскованный (по сравнению с каковым Коллинз покажется вообще каким-нить ямбом или амфибрахием), или, на худой конец - Буревестник Горького (Вы не поверите: они мне нравятся - и Буревестник, и вообще - сам Горький!) и т.п.

Но у Коллинза такой критерий есть. На вопрос, подобный Вашему (который звучал еще более нелицеприятно, из уст амер., не то англ. журналиста: "М-р Коллинз, Вы пишете стихи или прозу?") Коллинз ответствовал так (не дословно): "Стихи - потому что я пишу строками, а не периодами (т.е. не целыми фразами)).

А вообще-то для меня, по большому счету - "хоть горшком назови etc". Но считается (в основном, не "у нас"), что Коллинз - поэт, причем - дважды Поэт-лауреат США - уникальный случай у них там - оттого, что дважды; Бродский был, как и прочие - единожды. Вот я его и вставляю в номинацию "Поэзия", хотя у меня, чаще всего, его переводы менее похожи на поэзию в нашем понимании, чем его соответствующие оригиналы.


Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 22:51   #
Лу - спасибо за ссылку: с интересом прочла!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 22:55   #
Лу - я вот в прошлом году инверсировала-инверсировала, Гильена, в частности, и Виктор меня на смех поднял с этой инверсией, сказал, что я б получила первое место по инверсиям, если б был такой конкурс. Да и у самого Коллинза вроде инверсий нету - или мало...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 23:07   #
Юля - ау-ау - тута я! Я с Вами согласна полностью и целиком, но где ж мне на это (на ритм, т.е.) таланту-то взять - я и сама чувствую, что надо поритмичнее (хотя бы из уважения к русскоязычному читателю) - я серьёзно так думаю, но - сколько отпущено, столько и отпущено...

Вот если б я умела как следует рифмвать, тогда, думаю, у меня получался бы и верлибр более ритмизированным. Чтобы двести хоть до данного-то уровня, который тут мной представлен, я довольно сильно билась (не скажу правда, что из кожи вон лезла - из кожи я лезла, например, с Гильеном, которого переводить в 5 раз сложнее, - но старалась изо сех сил). Так что - чем богаты - тем и рады.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 23:21   #
Лу, спасибо за мощную морально-поэтическую поддержку; Вы очень хорошо объяснили "за стержень", а я даже где-то читала, что ритмом в верлибре могут считаться именно изменения, повороты, так сказать, мысли, интонации и т.п, а не ритм как таковой.

А Сорокина я кое-что с интересом читала, и даже, однажды, прямо чуть не с восхищением, а очень часто - с позывами на рвоту - известно, почему. Но в силе, умноженной на пародоксальность и внешний эпатаж, ему не откажешь... Хотя повторяется часто и перегибает палку со своими закидонами. Но вот Очередь - это - да, хоть и растянуто. Или эта вещь, где героиня ела воображаемую еду - потрясающе, хотя в конце сошел чуть ли не на попсу.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 23:28   #
Да уж, Лу - Вы меня прямо что-то уж перезакомплиментили маленько! За что Вам отдельное спасибо - а то другие некоторые - только и знают нападать и третировать, чуть ли не терроризировать. Но я не сдаюся! - благодаря Вам! И Коллинза на след. год еще мешочек выдам - если тока не введут правило 5+10, как на форуме кто-то предлагал. Ну уж тогда мне точно лет на 5 его хватит, если больше не переводить ничего.
Вслух
Вслух говорит:
0
08.12.2014 23:34   #
Да, Елена, Вы - труженица!
Столько работ я ещё не видела у других конкурсантов.
Жаль, что за Вас так плохо проголосовали...
Хочется, чтобы жюри Вас заметило и отметило. Удачи!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 23:39   #
strekozavrik - Вам лично я разрешаю! - как в этой песне: "Травы, травы, травы, травы, тра-а-вы..."

Но, вообще-то, трАвы бывают, в основном, на лугу (лучше - заливном!), а на пыльных и осыпающихся кремнистых обрывах и уступах, по которым предлагается лезть в данном стихе, бывает именно - и только! - трава - в каковой, в винительном ее падеже, вполне допустима, в стихотворном или песенном тексте - смена ударения на "неканоническое".
Якoв
Якoв говорит:
0
08.12.2014 23:45   #
Вслух говорит: "Столько работ я ещё не видела у других конкурсантов..."
Ей Коллинз видать приплачивает, вот она под видом его поэзии чуждое мировоззрение внедряет на просторах рунета. Пусть она ответит, почему такое название стишку присвоила: "Дорога на холм"? Зачем нам оно нaм, такое название? Может намекает на что?
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.12.2014 23:53   #
Вслух - спасибо! Только я как раз не труженица: я просто развлекалась весь год (благо - на пенсионе) - с материалом и поэтом, с которым мне было приятно, удивительно и интересно - и, причем, даже не очень сложно - сравнительно.

А проголосовали за меня - превосходно! - почти одними блестяшками - те участники и просто читатели, которые мне самой интересны, и которым - я - и, главное, Коллинз - тоже. А до кол-ва баллов и прочей массовки мне дела мало, если не сказать - совсем нет, хотя я довольна, что некоторые участники вырвались вперед, которые и мне самой очень нравятся.

(Только вот некоторые, как Андрей Гастев, с его потрясающим переводом из Йейтса, получил смехотворную оценку "Что-то" и ноль (0) комментариев, что прекрасно характеризует работу нашего Нар. жюри. Недавно, буквально сегодня, я случайно наткнулась на этого переводчика. Если б наткнулась раньше, у него были бы другие результаты, благодаря моей наглой рекламе, которую я иногда применяю для себя и других.)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
09.12.2014 00:04   #
Яков - здравствуйте! я дико смеялась, когда прочла Ваш измышлизм (надеюсь, шуточный) про мои надежды взойти на холм (можно сказать, прям, Олимп) нашего благословенного в веках Конкурса! Ну что сказать - после такого Вашего предположения, я, покопавшись в своей совести, того гляди, вдруг и извлеку из себя такие какие-нить свои гнусные намерения, но пока увы: никакие подобные мысли - включая и намеки на них! - меня пока не посещали (да и кандидатов рифмованных, окромя меня - пруд пруди, где уж нам-то, с прозопоэзией нашей скромненькой, стоящей себе в уголке и выпрашивающей милостыньку, типа "подайте, Христа ради, на рейтинг!...").

Только одно мне непонятно - почему Вы меня в третьем лице-то называете: я ж здесь пока, не на Олимпе - на том, далеком, где кочуют туманы... Не комильфо энто, сударь мой...
Якoв
Якoв говорит:
0
09.12.2014 00:18   #
Нет Елена, Олимп это вершина. А холм это несколько другое, это про то, что у каждого свой крест. А Ваш крест, подозреваю - этот Коллинз. Тащите его, а он ножки свесил да известности дожидается на просторах одной девятой части суши, бессовестный.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
09.12.2014 00:28   #
>> Только вот некоторые, как Андрей Гастев, с его потрясающим переводом из Йейтса, получил смехотворную оценку "Что-то" и ноль (0) комментариев, что прекрасно характеризует работу нашего Нар. жюри.
а что может сделать народное жюри, Елена, когда у него в кабинете очередь так под тыщу работ стоит и взывает на все голоса?!
я оценила Андрея Гастева, хороший переводчик. но Йейтс не самый лучший, есть переводы этого стихотворения и поточнее. в Ал. Васина, например, Сергея Сухарева и др.
мне лично у Андрея понравились Когда состаришься Ронсара и Мальчик по имени Сью.
а что касается комментариев, то, увы, если автор не участвует в обсуждениях, его работы просто утонут в потоке; что ж Вы так поздно спохватились? %.)...
Эмилия
Эмилия говорит:
0
09.12.2014 00:34   #
Алена, Яков, добрый вечер! К сожалению, наша Елена только сегодня узнала про этого Андрея, поскольку даже не знала, как отсортировать работы по рейтингу:-) А когда узнала, тогда и стала смотреть работы с "нулевой" оценкой. Вот и спохватилась.
Hадежда Катаева - Валк
Hадежда Катаева - Валк говорит:
0
09.12.2014 01:04   #
Елена, лучшее к нам приходит по обыкновению слишком поздно. Вот и я набрела на это великолепное стихотворение, когда уже поздно ставить оценку, но я пишу Вам, чтобы сказать, что это лучшее, из всего, что было на конкурсе в этом году.
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
09.12.2014 07:00   #
Елена, спасибо за индивидуальное разрешение! Дело в том, что меня попросили годик-другой поработать в одной сельской школе, пока местная коллега в декрете. Так вот, в этом селе все говорят "трАву", даже учителя. Поэтому я очень удивилась, увидев это чудо у Вас:)
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
09.12.2014 08:13   #
Алёне и Эмилии: я вот здесь полтора месяца, а так и не знаю, где найти того или иного автора, кроме как в комментах. Хотелось бы как-то найти Андрея Гастева, чтобы познакомиться с его переводами, но как, если они не участвуют в хорале обсуждений.
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
09.12.2014 08:18   #
Всем, всем, всем! У Елены Багдаевой вчера был День рождения, а сегодня наступил новый год - есть повод поздравить милейшую и очень остроумную приверженицу Коллинза и пожелать ей дальнейшего плавания в море переводов (на радость всем!) и семи футов под килем!!!.

Леночка, разместила у себя ещё и этот чудесный Ваш перевод! http://www.proza.ru/avtor/sireng…
Эмилия
Эмилия говорит:
0
09.12.2014 08:23   #
Анна,
Поиск автора:
Вверху сайта есть окошко для поиска (рядом с ним изображение лупы). Вводите имя автора и нажимаете на ввод (или кликаете лупу). Вот и все дела :-)
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
09.12.2014 08:30   #
Спасибо, Эмилия!
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
09.12.2014 13:05   #
Елена, еле добралась до Вас по бездорожью:)) Придется отвечать на все сразу.
Выходит, К. волевым порядком назначил своим сочинениям быть стихами:)) Кстати, Вы тоже могли бы их назвать "стих-ниями в прозе", и все были бы довольны!
Буревестник - там железный ритм, его и правда можно петь, Горький, видно, был очень музыкален. То, что К. у них "дважды поэт" - замечательно, но в России у него не было бы ни единого шанса, мне кажется:)) А Вы читали "Метель" сорокинскую? Это же великолепная русская проза!
А где Ваша проза, Елена? Первый опыт был очень хорош, я помню. По-моему, Вы зря ее бросили. Можно же короткие рассказы переводить, если у Вас короткое дыхание. (Как у меня, например).
------
О! И с днем рожденья, Елена! Желаю Вам цветения, творческого горения и поэтических-прозаических удач!
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
09.12.2014 13:49   #
Юлия, мы здесь об верлибре сломали море копий, так, что даже устали %.)....
верлибр далеко не всегда ритмичен. в первую очередь это способ мышления, как я это понимаю. образность, плюс сумма поэтических приемов. согласитесь. не всегда стихи написанные в столбик являют собой поэзию. но и у Коллинза. безусловно, есть более яркие тексты и менее.
хочу привести пример нашего верлибра,
Вячеслав Куприянов:

ДЕТИ - 1967

Для детских игр в продаже
Игрушечные ружья танки и пулеметы
Необходимы только
Надувные игрушечные враги
И их не вызывающие жалости
Плюшевые трупы




ДЕТИ - 2007

Дети стали рождаться
С ружьями вместо рук
Детские коляски напоминают тачанки
Родители выкатывают детей на свежий воздух
Младенцы то и дело постреливают
В случайных прохожих

Средства массовой информации
Ведут бесконечные ток-шоу на тему
Что кончится раньше
Патроны у детишек
Или случайные прохожие

А дети растут
И случайностей все меньше...

Елена, категорически поздравляю Вас с этим печальным (зачеркнуто) прекрасным праздником вечной молодости, оптимизма и задора! для Вас это несомненно так, чего и желаю! переводите нам еще дядю Коллю, пусть он находит и далее своего читателя, а Вы свое тонкое чувствование!
всего самого наилучшего!
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
09.12.2014 14:06   #
Большое спасибо, Алёна, за эти примеры! Вспомнился покойный Дм. Пригов. Кажется, он тоже так писал.
Вижу, Алёна, образность, концентрацию мысли - если это и есть "поэтические приемы", отличающие стихи от прозы, значит, надо принять это как данность.
Wladimir
Wladimir говорит:
0
09.12.2014 14:47   #
Елена, присоединяюсь к поздравлениям с Днём рожденья!

Вы рождены, чтоб сказку сделать былью:
Перевести всего КоллИнза Билла.
Уж коли был тот Коллинз Билл
Не всем любим и даже мил,
Теперь - сомнений в этом нет -
У нас он точно больше, чем поэт.

Сильно не бейте!
:-)
Эмилия
Эмилия говорит:
0
09.12.2014 15:15   #
Елена, и от меня Вам ОГРОМНОЕ с днем рожденья!

Рискуя тоже быть битой :-)

И я вообще ничуть не беспокоюсь.
Я точно знаю - всем нам будет Коллинз.
В году сейчашнем, в будущем - всегда!
От переводчика - ударника труда...

И хоть я рада этому, Елена,
скучаю саму малость по Гильену :-)
Hадежда Катаева - Валк
Hадежда Катаева - Валк говорит:
0
09.12.2014 16:51   #
Елена, с Днём рождения! Творчества и поэзии Вам!
Татьяна
Татьяна говорит:
0
09.12.2014 17:43   #
Елена, с днём рождения Вас! Счастья, здоровья и творческих успехов! В стихах Вас поздравить, увы, не могу. Всё, на что я способна, -- это следующее двустишие:
Американец Коллинз Билл
Всех на конкурсе добил!
Tatiana
Tatiana говорит:
0
09.12.2014 18:04   #
ай, как вовремя я сегодня зашла! Елена, разрешите присоединиться к сонму поздравляющих!!!!! С прошедшим ДНЕМ Р.!:):):)
Вам:
Между камнем и рассветом,
между широтой и отчаянием,
между словами, затопившими
сухое русло лет,
между забытым,
и сказанным,
созданным
и создающимся
прячется сущность
твоя.
Прячется твое имя.
Скрыто твое имя,
скрыта твоя душа,
мой переводчик,
мой толкователь....
с Днем варенья!:)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
09.12.2014 18:26   #
У Елены - День Рожденья!
Я желаю ей варенья и печенья,
Веселенья. И большого развлеченья.
А ещё и наслажденья, изумленья,
Восторженья! В общем, этот День Рожденья
Будет лучший день в году!
:-)
Лу
Лу говорит:
0
09.12.2014 18:30   #
С днем рождения, дорогая Елена! Счастья вам и удачи, и много-много переведенного Коллинза в вашем новом году (а мы-то их почитаем...)!!!
Якoв
Якoв говорит:
0
09.12.2014 18:48   #
Елена, с днём рождения! Счастья Вам!
Марат Сулейманов
Марат Сулейманов говорит:
0
09.12.2014 19:10   #
С днем рождения, Елена. Здоровья и творческих успехов в освоении новых литературных пространств. И дивных снов - в которых Вам улыбается Коллинз.

Кстати, дни рождения у нас почти рядом. Я свой отгулял в прошлый четверг (4/12)
Эмилия
Эмилия говорит:
0
09.12.2014 19:42   #
Татьяна,
Вашему двустишию аплодирую стоя!
Коротко, но в рифму и от души ))))
Татьяна
Татьяна говорит:
0
09.12.2014 19:46   #
Эмилия, Вы очень добры!
Эмилия
Эмилия говорит:
0
09.12.2014 19:53   #
Марат, поздравляю и Вас с днем рождения (прошедшим). Далекоидущих Вам творческих успехов!

Все ясно стало нам!
Елена и Марат
так Билли Колинза
вдвоем боготворят,
поскольку по рождению - стрельцы
(заметьте оба).
И оба молодцы!

Лена Малама
Лена Малама говорит:
0
09.12.2014 19:56   #
Елена, с днём рождения,
Let the world without any complexities will be fascinated Love!
Let all your opportunities are easily realized!
Let there will be a condition of Peace of mind!
Let each desire Will give pleasure!!
(Пусть мир без всяких сложностей
Любовью очаруется!
Пусть все твои возможности
Легко реализуются!
Пусть будет состояние
Душевного спокойствия!
Пусть каждое желание
Доставит удовольствие!! )
Вот как-то так, в стиле Билли Коллинза.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
09.12.2014 20:56   #
Юлия, под суммой поэт. приемов я подразумеваю весь арсенал поэта, который может включать всякие там олицетворения, сравнения, гиперболы, литоты и др. а главное, - метафоры, которых и одних будет достаточно (вот и у В.К. здесь в Детях обалденная метафора руки - оружие. которая несет самый широкий смысл, от комп. игр до реальных войн)
и у Коллинза их есть. не зря его называют метафизиком.

Марат, мои горячие поздравления и не менее горячие пожелания!
:)
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
09.12.2014 21:19   #
Спасибо, Алёна! Буду над этим думать.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 01:38   #
Яков - кошмар-то какой Вы говорите - про то, что крест (Коллинз). А я уж перекинулась обратно (и опять) на Гильена, и перевела вчера один его стишок, плюс, на днях - аж 3 стишка Эмили Дикинсон... Что ж теперь-то делать мне: как перед Коллинзом-то оправдаюсь??..

(А на свою известность на российской части суши, сдается мне, ему глубоко наплевать: хватает, наверное, известности на остальной части суши, за что я лично на него не в обиде: он мне нравится не за это)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 01:53   #
Алёна - спасибо за инфу: я и не знала, что Александр Васин тоже это перевел - или не заметила?? Странно. Надо будет найти и взглянуть. Оригинал я почти совсем не смотрела, но мне русский текст Гастева так понравиля, особенно концовка: совершенно непохоже на других переводчиков, свежо как-то. Интересно, он не потомок ли того поэта Гастева, кот. жил во времена Маяковского-Есенина, или чуть позже, или однофамилец, что ли...

Щас прочла его всего: Йейтс больше всего его другого понравился.

Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
10.12.2014 02:04   #
здесь нет, - в сети, наслаждайтесь, знаю, что Вы его любите :)
перевод Ал. Васина

Когда ты станешь старой и седой,
Об этой книге вспомни перед сном,
Открой её - пусть мысли о былом
Пробудят к жизни взор погасший твой.

Тебя любили все - и друг, и враг -
За красоту, за твой беспечный пыл.
И был один лишь, кто в тебе любил
Бродяжью душу и печаль в глазах.

А нынче, у камина, в поздний час
Ты погрустишь, что та Любовь ушла,
Навеки скрыв лицо своё от нас
В бездонной мгле, где звёздам нет числа.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 02:21   #
ГРАЖДАНЕ, которые еще чё-то здесь читают: обратите внимание на Андрея Гастева, который на последних страницах:
http://mustran.ru/competitor/9658…

У него необычный и такой свежий перевод из Йейтса (Когда состаришься), и еще 2 интересных перевода: Ветер и совершенно жутковатый по содержанию стишок Моряцкая верность (от которого волосы встают дыбом).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 02:28   #
Алёна - спасибо за А. Васина: хоть я его и люблю за его потрясающий РЯ, но перевод Гастева мне понравился несравнимо более: он свежее и необычнее, а у Александра - всё такое классически законченное - что мне лично нравится, в принципе, гораздо меньше. Меня Гастев этот данным переводом прямо зацепил, хоть, прочтя всю его "сборную солянку", я не нашла среди нее, на свой вкус, ничего равного по впечатлению от Йейтса (в оригинал так и не посмотрела - хватило "интерпретации" - сколь бы точно или неточно она ни отражала оригинал).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 02:35   #
Ой, Надежда - спасибо! - я сама так думаю, если честно - если даже и не самое лучшее, то, во всяком случае - должно быть, на мой взгляд, в первых, а не в последних рядах (причем, остальное его, на его стр., не произвело на меня столь же сильного впечатления).

Добавление, попозже: сейчас только сообразила, что это Вы, наверное, про мое стихо-то сказали, а не про Гастева - я имела в виду Гастева - его перевод из Йейтса. Но точно я всё же не определила - про него или про меня.

Но если Вы - про меня - тогда у меня нет просто слов в ответ на такую Вашу оценку! - и спасибо большое! Если оно показалось Вам самым лучшим - то написал его именно Коллинз. а я, как и все мы, в принципе, просто "протранслитерировала" - хотя, если честно - эта моя "транслитерация" мне самой тоже нравится - особенно исправленный вариант - здесь же, в моем каменте, но все равно: я просто исправно следовала за автором, стараясь "соблюдать" РЯ, благо, не было рифм (!!). Еще раз - спасибо! - в любом случае - будь то за Гастева - или за меня.

Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
10.12.2014 02:42   #
Елена, на мой взгляд, перевод Александра стилистически выверен. а у Андрея есть неточности: кочующая душа вместо души пилигрима, паломника. звездный слой тоже не из словаря Йейтса. ну и в начале: Когда состариться настанет срок, Камину усыпить себя не дай, - не слишком ловко выражено. имхо, конечно. как говорит Фрост: We love the things we love for what they are.
:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 03:01   #
strekozavrik - должна честно признаться: я тоже, чаще всего (если не всегда) произношу данное слово именно так, как произносят его в упомянутом Вами селе, но это обстоятельство меня напрягает, к сожалению - увы!! - не столь сильно, как Вас: благодаря такому произнесению этого слова я чувствую себя ближе к народу (сельскому) (чего в Москве - опять же - увы! - не всегда удается достигнуть) и - вообще - к природе как таковой, с её травОй или, о ужас, - трАвой: не пугайтесь - я проделываю этот номер с травой лишь в ее винительном падеже, не распространяя сей опыт на все остальные падежи этого красивого слова. И, как я уже говорила, смена ударения (в данных масштабах) в стихотворных и песенных текстах вполне допустима и широко используется носителями языка (не только "сельскими", причем).

Представляю, чтО б Вы сказали, если б я призналась вдобавок, что произношу слово "крем" как "крэм" (правда, не сильно напирая на "э" - но всё же!). Чтобы несколько успокоить Вас (чувствую, что Вы, возможно, после последнего моего признания, взволновались не на шутку), сообщаю, что слово "рельсы" я, тем не менее, произношу как "рЕльсы", а не "рэльсы", а слово "музей" - как "музЕй", а не как "музЭй".

Надеюсь, теперь Ваша законная взбудораженность по поводу чистоты и правильности РЯ - применительно к моему "случаю" - отчасти поубавилась.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 03:03   #
Аня - поищите сейчас здесь, же, повыше: ссылку на Гастева я дала тут в своем каменте.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 03:14   #
Анечка - спасибо за агитацию, пожелания по случаю знаменательной даты - моего дня рождения - и за рекламу меня на Прозе.ру (как раз подходит по "теме" - для моей, на пАру с Коллинзом, прозопоэзии :-)) - спасибо Марго за сей классный термин: мне он, клянусь, нравится - поскольку люблю и прозу - помимо поэзии - и не возражаю против утверждения, что я перевожу этого автора прозой - более того - вполне согласна с ним, и оно меня не напрягает, поскоку уже привыкла; за Коллинза, правда не поручусь, что сей факт - перевода его стихов прозой - ему бы понравился, но он - далеко, а мы, всей "семейкой" - вот они: тут!).

Аня - вижу, мои Вам рекомендации по части рекламы дают плоды: у Вас прекрасно получается! (да Вы, наверное, и без меня умели, только стеснялись немного). В дальнейшем советую так же рекламировать и себя - и тех, кто Вам вообще понравится, поскоку среди наших сколькототам тысячных толп - без рекламы - никуда!

ЗЫ. Не поняла только про новый год: расшифруйте, плиз!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:31   #
Юля - хорошо сказали - "по бездорожью": тут, в наших каментах, действительно - чёрт ногу сломит, не поймешь уже, кому и на что отвечаешь!

Но почему Вы считаете, что Коллинз сам себя "назначил", да еще - "волевым порядком"?? Ничего подобного! Он и печататься-то начал, практически, после своих 40 лет (возраст его имею в виду), когда решил - что уже - "можно". Это его редакторы, издатели, критики и читатели в США его "назначили", хотя и там осталось еще небольшое количество людей, считающие, что рифма и правильный размер суть единственные - и главные!! - атрибуты и показатели поэзии - в отличие от прозы.

А то, что в России у него не было бы единственного шансы - здесь, в общем, Вы правы: в России мало у кого есть шансы вообще на что-либо - исключая Тимченко и Ротенбергов (и то- лишь на текущий период). Но есть и обратные примеры: Лу его полюбила беззаветно; то же самое, хоть и не в столь высочайшей степени, можно сказать и об Анне Дудке, о Татьяне из Херсона (которая перед этим пламенно полюбила Гильена с моей подачи - вплоть до того, что перевела его на украинский язык) и еще о тех некоторых участниках нашей тусовки, включая просто читателей, которые понаставили данному автору (Коллинзу, т.е.) блестяшек - невзирая на то, что он присутствует у меня тут в жутком кол-ве, исчисляемом 50-ю или более штук.

А если Вы имеете в виду его шансы быть изданным и раскупленным у нас - в самОй Москве даже - то тут шансы быть изданными есть пока тока у Шекспира и иже с ним (в чуть более расширительном смысле), а распроданным - то в этом плане самомУ Шекспиру не слишком везет (я внимательно изучала на практике сие обстоятельство, роясь, наверное, с час на полке с названием "Иностранная поэзия" в нашем книжном магазине № 2 (по значимости), под названием "Молодая гвардия", а потом переговорив на все эти темы, (заинтересовавшие меня в связи с моим намерением издать моего Коллинза - причем - за мой же счет!), с заведующей данного магазина - или заведующей той его частью, к которой относится упомянутая полка.

Насчет Метели" - не помню, если честно (по названию, во всяком случае); я читала Сорокина только в интернете - попробую там поискать и "выяснить" - спасибо!

А прозу - говорю о Камило Хосе Селе только - я б, наверное, и переводила, хоть она требует большего труда, чем перевод Коллинза - если б это занятие (перевод прозы, имею в виду) нравилось мне более, чем перевод поэзии - на данный момент, по крайней мере. Но увы! - процесс перевода поэзии (включая "прозопоэзию") нравится мне в 12 раз больше, независимо от результатов - в сравнении с результатами моего перевода прозы. (Да еще учесть то обстоятельство, что из вывешенных мною первых пяти опытов перевода прозы четыре "опыта" были переведены мною лет 35 тому назад, а три года тому назад просто чуть-чуть скорректированы). Так что меня годА, почему-то, клонят, как раз, не "к суровой прозе" (как, например, Виктора Райкина, который почти совсем к ней "склонился" - к моему сожалению), а совсем наоборот - к нежной - но, при этом - по определению - гораздо более "крутой" поэзии. И в этом я следую заветам - но не Ильича, а совсем наоборот: Иосифа Бродского, сказавшего: "Поэзия - высшая форма языка".

И спасибо Вам за поздравления и пожелания!!

Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:38   #
Алёночка - спасибо Вам большое за такое шикарное поздравление - и пожелания в отношении дяди (Колли - как его Виктор называет)!!

Но я собралась порадовать публику есчо и переводами из Эмили Дикинсон на пАру (хороша "парочка"!) с Гильеном - хотя и не в таком кол-ве.

А Куприянов Ваш мне дико понравился - молодец! - философ просто!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:40   #
Да уж, Юля: придется принять - не отвертишься! Факт есть факт!! :-))
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:47   #
Wladimir - спасибо за поздравление и стих! (я сначала было, сослепу, приняла его за стих Вадима, нашего местного певца российского масштаба и мастера иронического экспромта - но потом разглядела, что это Вы: у Вас и стиль другой, не столь убийственный!). Очень понравился КоллИнз! - на французский манер. Но, поскоку Вы - испанист, то предлагаю ещё одну интерпретацию: Коллинзъеро! - по моему, неплохо - благо он сам нас не видит и не слышит, а читать по-русски он - ни бэ, ни мэ...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:54   #
Эмилечка - спасибо за поздравления ( хотя - особо и не с чем...)!! - и я, как раз, на свой день рожденья (будто услышав Ваши призывы), перевела одного Гильенчика - подшливовать его тока надо - однако, это дело потрудней будет, чем в случае с нашим Билли: Билли поддается этому процессу намного лучше - он более покладистый в этом смысле. Но надеюсь, в Вашему дню рождения я поспею - и вручу его Вам (но заранее прошу - не обессудьте: обычно я шлифую Гильена, в среднем, по 0,5-1 г., так что могут еще остаться огрехи и заусенцы).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 04:55   #
Надя - спасибо Вам за поздравления!!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
+1
10.12.2014 04:58   #
Таня (которая из Германии) - спасибо Вам большое!! Ваш стих меня сразил: он гениален! - а еще говорите, что далеки от поэзии! Мне он очень понравился, чесслово, и я даже неприлично громко смеялась в этот поздний ночной - хотя уже и утренний - час - по московскому времени!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:06   #
Танечка (которая исп. и англ.) - Вы меня убили просто этим стихом - он бесподобен! Признавайтесь - Ваш? - или чей-то? Потрясающе! (Возьму в свой сборничек нетленок нашей тусовки!)

Спасибо большое за поздравление и День варенья! (сегодня, кстати, я его поела вдоволь).

С нетерпением буду ждать Вашего украинского Гильена! - но укр. язык выучить к этому моменту, боюсь, не успею! (Понадобятся Ваши подсказки, в случае чего).
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
10.12.2014 05:23   #
Елена, примите и мои поздравления с ДР! Как матёрому Стрельцу пожелаю Вам множества новых достойных Вас целей.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:37   #
Вадим - спасибо! А я желаю Вам защитить диплом (но, может, Вы его уже защитили? В таком случае - поздравляю!)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:39   #
Лу - спасибо большое! (А я еще и немножко Эмили Дикинсон подкину - специально для Вас!)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:41   #
Яков - спасибо за поздравление!! Вам тоже - счастья и успехов!

(Вот до сих пор мучаюсь вопросом: где ж Вы все-таки живете: в ауле или в бывшей ФРГ?? - или в ауле, но немецком?...)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:43   #
Марат - от души спасибо! Буду осваивать пространства!

И Вас тоже поздравляю - с прошедшим - и желаю!!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
+1
10.12.2014 05:44   #
Присоединяюсь к Эмилии насчет двустишия про Коллинза-убийцу!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:48   #
Эмилия - надо же - какой Вы стих про стрельцов выдали: очень и очень. Действительно: стреляем с Маратом по одной мишени!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:50   #
Лена (Малама) - большое спасибо за стих и поздравления! Очень тронута!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 05:56   #
Алёна - щас прочла Ваши мысли про литоты и Куприянова - и про Коллинза-метафизика, и у меня - "родилось" (как говаривали раньше некоторые писатели поэты):

"Вы хочите Колли*? - Их есть у меня!!"
_____________________________
*Переводы из Коллинза.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 06:11   #
Виктор - большое Вам спасибо за поздравление: моё спасибо - из России в Америку! (Да здравствует дружба между нашими странами - если не сейчас, то хоть потом когда-нить!)

Ура - теперь я уже - матерый стрелец! - это гораздо лучше бронзового памятника (самой себе!) - каковым я уже начала себя ощущать после общения с одной молодой переводчицей, здесь, на Конкурсе...
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
10.12.2014 06:27   #
Неделимое ядро дружбы (между нашими странами).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 06:27   #
Алёна - насчет переводов Гастева и Александра Васина: а разве кочующая душа - не есть как раз душа пилигрима? По-моему, в самую точку (но опять же: в оригинал не смотрела!). Про звездный слой я тоже почувствовала, что это - посовременней малость по стилю, чем Йейтс - но уж очень мне этот "слой" сам по себе понравился! (Типа: вольное переложение, получается!)

Но вот почему "Камину усыпить себя не дай" Вам не понравилось? А мне - очень даже. Какие же мы все тут разные - при всех наших общих устремлениях к миру прекрасного! (ну и фразочку я выдала - кошмар).

Зато как мне понравилось We love the things we love for what they are. ! Так, пожалуй, я и Фроста начну "плотно" читать в оригинале, чего доброго, хоть Фрост - не прост! (последнее - это мои маленькие "стихи", в рифму, причем!!). Но уж о переводе его, ессно, я и не заикаюсь - и даже близко "не пытаюсь" - это вам не Коллинз без рифм, размеров, ритма - вообще - без всего: просто-таки "голый" Коллинз - как он есть, от рождения. Но именно таким (и именно - за это) он мне и нравится (хоть и от "одетого" во все краски Юга Гильена не отрекаюсь: "Не отрекаются, любя"...)
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
10.12.2014 06:31   #
И родился неологизм (дядиколлин):
...
Colli molly! (c)
...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 06:32   #
Виктор - а кто (или что) именно - "ядро": наш Конкурс - или его непременный участник Коллинз? (Или, скорее - теперь это уже одно и тоже: the same - "как говорят у вас"...)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 06:38   #
Виктор - щас глянула в Лингву насчет molly: неслабый неологизм Вы выдали, но, по-моему, Вы неправы: Билли - типичный представитель мужской части Земшара - за что мы, женщины and women - его и любим (опять у меня - почти стихи, и почти - в рифму! - практически, ассонансную: и каких тока терминов здесь, у нас на Конкурсе, не наберёсся!!).
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
+1
10.12.2014 07:38   #
Поясняю про новый год Лёночке: с дня рождения У Вас начал отсчёт Ваш личный новый год, а общий Новый год у всех у нас ещё впереди, да и не за горами уже! И Вы как декабристка (не та, что в Сибирь за мужем подалась, а та, что в декабре родилась) новый год в декабре празднуете дважды - вот в чём закавыка.
Перманентно переходит
день рожденья в Новый год.
Кто-то Коллинза находит
и строчит уж перевод,
а кому-то ближе Шелли,
Йейтс и Бродский, наконец,
а кому-то юмор Джерри -
у кого Джером отец.
Ну а мне милей и краше
Украины нету нашей,
хоть на конкурсе она,
к сожаленью, не видна...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 08:01   #
Аня - классно изложили! А я и не догадывалась, что что у меня - целых 2 Новых Года - не считая, вдобавок и Старого Нового (Россия - страна Контрастов: у некоторых здесь по три Новых года за год! Иностранцы должны завидовать! Но они, почему-то, упорно не завидуют...Обидно, однако!)

А вот что Джером родил Джерри, я и не знала - или забыла: он, наверное, из той лодки, в которой- трое, не считая Монморанси - я его обожала в переводе и в кино, а в оригинале, помню, какой-то отрывочек изучала - в своем тех. вузе, на кафедре ин. языков... Да... - давно, давно... А препод англ. яза наш - уже еще давней - давно уже в Австрии, кажется...
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
10.12.2014 08:33   #
Леночка, http://mustran.ru/2014/work/361… - это перевод Алексея именно Джерома К. Джерома - там 8 суперов, если не больше.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.12.2014 09:31   #
Да я Джерома Трое в лодке и пр. прочла в 14 лет еще, в переводе, не зная никаких имен переводчиков, да и тут тоже, вроде прочла. А Джерри - это герой - не знаю точно, из какой вещи Джерома. Я, честно, говоря из прозы в этом году прочла целиком 1-2 вещи, которые мне и понравились. А если всю прозу здесь читать - с ума спятишь - голова как свалка будет. А со стихами - другое дело: они - как бабочки, типа: поймал одну, рассмотрел, отпустил - и переходим к следующему - углубляться в словеса и в сплошной прозаический текст не надо. Я углубляюсь тока в прозу, которая мне интересна, нравится и которую ИМЕННО в данный момент мне и хочется читать. А стихи - здесь, в переводах - могу хоть подряд, что и делаю - некоторые - целиком, а остальные - строчек по пять и до свиданья, мама...
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
10.12.2014 10:06   #
Я вообще удивляюсь на Вас, Елена, когда же Вы отдыхаете? Ваши ответы тянут на трактаты по объёму и содержанию... А когда же Вы успеваете переводить и шлифовать?
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
10.12.2014 15:56   #
>> Но вот почему "Камину усыпить себя не дай" Вам не понравилось?
-- Елена, не понравилось рассогласование фраз: Когда состариться настанет срок, Камину усыпить себя не дай...
Когда состариться настанет срок - говорит вообще о времени наступления старости и не стыкуется с конкретной ситуацией: Камину усыпить себя не дай. все равно, что сказать: когда настанет зима, смети снег с крыльца, да? тогда уж "сметай", или "не давай усыплять"? или нужно уточнение: однажды, когда состаришься и сядешь у камина, - "камину усыпить себя не дай". иначе получается, - "подъезжая к станции, с меня слетела шляпа" :)
"кочующая" несет в себе оттенок неприютности, бесцельности. "бродяжья" - тоже не самый лучший вариант, но здесь иные оттенки - любовь к странствиям, вольной жизни. у Йейтса - душа пилигрима, паломника, - странствующая по святым местам. почувствуйте разницу, как говорится.
а может я излишне придираюсь?
:)
Tatiana
Tatiana говорит:
0
10.12.2014 18:24   #
Елена, да - стишок-поздравлялка без рифмы мой. Вы меня вдохновили:)
Мялицын, Владимир
Мялицын, Владимир говорит:
0
12.12.2014 14:53   #
Может как Карло вам сделать Елена
топ-перевод из простого полена:

до Буратино Билл Коллинз дорос –
тоже свой сунул в поэзию нос,

так же как он за холстиной простой
ключик к стихам отыскал золотой.

С завистью мир просвещённый притих –
пышно у Билла цветёт прозостих...

Вот надоумил же Коллинза бес
приватизировать Поле чудес!

:-)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 01:55   #
Аня - перевожу и шлифую исключительно в перерывах, а каменты пишу для гибкости руки: чтоб отдалить момент наступления артроза, а заодно - и маразма...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 02:19   #
Алёна, а строка "Когда состариться настанет срок, Камину усыпить себя не дай... " представляется мне вполне логичной по точности высказывания. Я бы ее расшифровала так:
"Когда состаришься, не дай себя вогнать в перманентный сон возле камина, непрерывно клюя носом". То есть, имеется в виду - не дай, раз и навсегда, вогнать себя как бы в практически "вечный" сон, поскольку сон этот происходит возле камина на постоянной основе, с перерывом на переход в кровать на ночь - так мне кажется. И если раз навсегда не дашь, то и будешь всегда "бодрствовать", то есть будешь бодрым на весь остаток жизни. По-моему, здесь всё на своем месте.

И вот именно: "когда настанет зима, смети снег с крыльца", фигурально выражаясь - очень точно и метафорично перевыразили мысль автора (в каковую мысль я не заглядывала - в смысле - в оригинал, понадеявшись на переводчика, но по крайней мере, на русском эту мысль и можно вот так вот выразить, как вариант.)

Насчет "кочующей" - соглашусь, но по русски-то - звучит. Как говорится: "Сделайте нам красиво", а все оттенки до последнего все равно ведь не выразишь - по определению. Кроме того, критики в таких случаях говорят о "новом прочтении старого", так что, в принципе, думаю все в порядке.

Ну вот нравится мне здесь Гастев больше Васина - хоть убей - а всё равно нравится. ЧтО Вы, после этого, можете возразить на такой мой неопровержимый аргумент?? :-))

Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 02:31   #
Таня (из Херсона) - Ваш Стих - с большой буквы, а вовсе не стишок - я уже взяла себе в свой сборник нетленок в комментариях на Конкурсе!! Сейчас перечла - ноу вёрдз!! Вы - настоящий поэт - и успешно скрывали сей факт. Но теперь нам это известно! Большое Вам спасибо! Я прониклась до мозга костей...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 02:34   #
Владимир (Мялицын) - с этой Вашей нетленко-эпохалкой я уже ознакомилась в Вашем каменте на Аристотеле. Там же и оставила Вам свои благодарности-замечания.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
14.12.2014 03:56   #
после этого я могу возразить только одно: "пусть расцветают сто цветов..."
:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 17:16   #
Алёна - точно: как и было написано на рекламе в московском метро недавно, где было нарисовано штук 12 цветков, с подписью: Аристотель.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
14.12.2014 17:21   #
серьезно? так и было написано? Аристотель? в московском метро? под надписью: пусть расцветают сто цветов? а я думала, это Мао Цзедун сказал...
везде плагиат %.))...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
14.12.2014 21:58   #
Алёна - а я думала, что Вы москвичка! - а оказывается, вы не видали этого плаката - он на стене, где эскалаторы - не помню, на каких точно станциях - красовался несколько лет. И надпись там была, кажется, без указания цифры, типа, такая: "Пусть цветут все цветы". И, судя по хронологии, Мао Цзедун спер эту мысль у Аристотеля, а не наоборот. Хотя у меня есть еще одна версия, что рекламщики все перепутали.
Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
15.12.2014 05:00   #
Елена, прошу прощения, что я не по-делу, но я не знаю, куда обращаться. Кому мне можно написать, чтобы взяли усовершенствованный вариант перевода "Автомойки", а не опубликованный в графе?
Elena
Elena говорит:
0
15.12.2014 14:58   #
Действительно, удивительное стихотворение - Вы правду сказали (впрочем, как всегда).Какое знание и любовь к природе! Билли Коллинз, наверное, в сельской местности живёт? И Вы (снова повторюсь) не "превратили шпагу в вертел". Вы, мне кажется, "нашли себя".
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
17.12.2014 04:48   #
Elena Danchenko - Лена, я не совсем поняла, что Вы имеете в виду - "взяли" в сборник избранного? Так сборник уже давно отпечатан и разобран приглашенными на церемонию награждения, но он есть и в электронном виде, и в сборник всегда - увы! входит именно тот вариант, который вывешен Вами "официально" - т.е "первоначальный", а не усовершенствованный. Я уже Бакалинскому подавала несколько раз идею о том, чтобы технически обеспечить внесение переводчиком корректировок непосредственно в уже вывешенный текст (до начала оценивания работ силами жюри) - а не давать корректировки в своих же каментах на этой странице. Он мне последний раз ответил, типа, "Вносите свои предложения". Значит, где-то на форуме надо вносить. Да это предложение уже вроде и вносил кто-то. А кто-то был против. Но сам Бакалинский, как я поняла - за. Может, Вам тоже стОит на форуме внести его еще раз - а то я уже и писала, и устно ему сказала недавно, на церемонии. В общем, хорошо бы эту опцию протолкнуть как-то.

(А вообще-то, в процессе вывешивания но, желательно не в самом его конце, когда сильный" завал" начинается - можно (иногда) написать Анастасии и попросить поменять в вывешенном или только что отправленном тексте какое-то слово или несколько, или поменять чё-то местами, ну, может, поменять одну строку какую-то, но желательно, не оч. злоупотреблять такими просьбами. А если правка большая, как у меня один раз было - я попросила Анастасию вообще снять этот перевод с "показа", а потом прислала ей обновленный вариант, и он вывесился - кажется, уже под другим номером. Когда будете ее просить о таких вещах, надо сообщать свой номер участника и номер самой работы. А адрес Анастасии - вот: apotanina@itrex.ru

Успехов Вам! - и Вашему автору!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
17.12.2014 05:03   #
Elena (англ., нем., исп.) - спасибо, что прочли и что понравилось! Автор живет не совсем в сельской местности, но, думаю, недалеко от нее, так как на снимке, когда он у себя в саду (правда, там он - помоложе) - видно озеро, не раз им описанное в стихах. А более конкретно - в городке Сомерс, не оч. далеко, кажется, от Нью-Йорка - но не поручусь. Но, во всяком случае, наверное, в пределах досягаемости на машине, поскольку он в Нью-Йорке (если опять же не ошибаюсь, но, кажется - не ошибаюсь) преподает в колледже Лемана (если только на пенсию уже не вышел - ему - 73). А живет он в бывшем фермерском доме с женой Дианой (она архитектор), и с собакой - не знаю, жива ли она щас. Своих собственных детей у него нет (законных, во вс. случае, как он и сообщает в стихах, не употребляя, ессно, термина "законные" :-))

Насчет самого холма не знаю, но думаю, что где-то и холм такой есть, может даже, и недалеко от дома, что опять же видно и по другим стихам.

Спасибо за шпагу и вертел - хотя "в натуре" люблю и то, и то! :-))
Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
17.12.2014 19:07   #
Спасибо, Елена, за ответ. Однажды(в прошлом году) Анастасия предложила мне поменять вариант перевода. А в этом году - отказала:(, видимо из-за завала.
Считаю , что переводчик должен иметь доступ к редактированию текста, а не только коммента. Странно, что такая функция не педусмотрена.
Будьте добры, подскажите, где искать ссылку на сборник, и у кого просить отправку сборника на дом?
И еще такой вопрос: где можно почитать информацию о победителях за прошлый год? Видите, как я мало знаю. Человек я у вас - относительно новый:))

Поздравляю вас с победой и заслуженным лауреатством на конкурсе!
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
17.12.2014 19:53   #
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
18.12.2014 17:37   #
Елена (Данченко) - вот, пониже, Анна Дудка дала ссылку на стр., откуда можно скачать все сборники. Но сомневаюсь, чтобы их можно было отослать в бумажном виде (хотя некоторые экземпляры за какие-то года на бумаге оставались на столах после окончания церемони награждений). Может, Вам стоить спросить по поводу отсылки у Анастасии?

А информацию о победителях за прошлый год я сейчас пошарила - и ничего путного не нашла. Этот вопрос стоило бы, наверное, задать на форуме - возможно, кто-то ответит. Если зайти в Архив, там можно увидеть только, по-моему, рейтинг читателей, но таблицу с местами и призерами я что-то не нашла. Однако, конечно, где-то она есть обязательно. Да это все тоже можно, думаю, у Анастасии спросить, если она не очень загружена. Наверное, есть смысл у нее спрашивать, когда у же все окончательно закончится - ближе к новому году, наверное.

Насчет доступа к редактированию текста - целиком Вас поддерживаю, надо как-то их теребить с этим почаще.

И спасибо большое за поздравление!


Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
18.12.2014 22:37   #
Спасибо Вам , Елена, за столь обстоятельный ответ. Анастасии уже догадалась написать. в Архиве пошарила тоже, и не нашла лауреатов за прошлый год. Только рейттинг.
Сейчас буду писать про редактуру переводов прямо на форуме.
Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
18.12.2014 22:51   #
Елена, написала только что. Все , кому хотелось бы редактировтаь текст на своей странице в окне перевода - поддержите мое предложнение на форуме!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
20.12.2014 20:23   #
Елена (Данченко) - не дадите мне ссылку на стр. форума, где надо поддерживать? - а то там черт ногу сломит - ничего найти на нем смогла. И тогда я поддержу обязательно.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 01:55   #
Лена (Данченко) - ссылка уже не нужна: я сама нашла эту Вашу ветку и отписала по полной программе - невзирая на противников этого предложения. Но, зная российский менталитет, не очень-то надеюсь на эффект, потому что минимум три человека всегда - против (один из которых, причем, вообще ни разу ничего не перевел и не собирается, зато усиленно бдит и стоИт на страже), а пока остальных "растормошишь" в этом направлении, наступит вообще конец света - поскольку он наступит быстрее.
Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
21.12.2014 02:51   #
Елена, тогда зачем окна комментариев? Комментарий - это всегда обратная связь читателя с автором перевода. Она нужна, эффективна и полезна лишь в одном случае - при возможности доработать перевод. Ведь читатель и комментатор часто - тоже переводчик. Так устроены все поэтические сайты - и комментировать можно, и редактировать и на конкурсы отправлять.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 04:16   #
Elena (Danchenko) - а Вы забываете еще и совсем не последнюю функцию окон комментариев - выражение восторга или порицания (т.е. чисто эмоциональную) :-)) Я-то "за" - в смысле за возможность менять текст, а как других-то убедишь: они как раз и считают это "подсказками" и нарушением правил. Мне, в конце концов, по большому счету наплевать. Я как правила свой текст в каменте своем же, так и буду дальше: я это делаю не для того, чтобы место получить (оценить свои творения я и сама в силах - и без оценок жюри), а для того, чтоб сам текст стал лучше, так как он - мое детище. А Вы боритесь!
Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
21.12.2014 04:38   #
Елена , я делаю то же самое. Совершенствую тексты, прежде всего, для самих текстов и самой себя, чтоб не стыдно было за работу. Почитала я комменты к предложению - они не убедительны. Главный довод: одни, мол, получают, больше комментов, другие - меньше. И что? Ведь если функция редактирования работает, ВСЕ поставлены в одинаковые условия. Борись за себя, организуй комменты и(или) кропотливо правь текст в одиночестве - у каждого свой путь.
К сожалению, в РФ нет литературных агентов(а перевод худ. текстов - тоже литература), нужно двумя талантами сразу обладать : писать(переводить) и уметь организовать продвижение своего "продукта".
Почему-то не могу зайти на форум сегодня. Но постараюсь там свое мнение изложить.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 13:04   #
Елена (Данченко) - здравствуйте опять!

Форум, может, временно завис,но скоро откроется: он фунциклирует груглый год, и народ все чё-то пишет и пишет туда - успокоиться не может! :-)) как и я сама, прошлым летом занималась там, на форуме, продвижением своего Коллинза - но малоуспешно, т.к. на форуме тогда собрались люди, презирающие верлибр. На самом конкурсе успех верлибра был несколько бОльшим.

Вот я хотела у Вас спросить, как Вы организуете продвижение Продукта? Я, было, хотела свой продукт издать, потому что много накопилось, но автор жив,и он направил меня к своим трем правообладателям (амер. изд-вам) за лицензиями, дав разрешение только на 13 стихов, не вошедших в книги. Переписка с основным правообладателем идет довольно медленно, и виноваты в этом обе стороны, но самое главное, думаю, то, что он заломит - при нашем курсе рубля не влезет ни в какие ворота. Буду печатать, наверное, без ISBN, неск. штук себе. Правда, двое наших изд-ств (из всех мной опрошенных) сказали, что им не нужна лицензия на печатание переводов (а автор жив, слава богу, причем), т.е. они спокойно идут на нарушение авторских прав и не боятся.

Elena Danchenko
Elena Danchenko говорит:
0
21.12.2014 19:31   #
Елена, вот вам мой маил: diraf@yandex.ru, напишите пару строк и я вам отвечу. Но не здесь. Можно через ФБ, сейчас поищу вас. Не могу найти вас на Фэйс буке, у вас там есть рега?
А форум завис, да. Спрашивает мои пароли, и когда я их ввожу, запрашивает снова. Не понимаю, что случилось.
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
21.12.2014 19:56   #
Елена, простите, я сиииильно отстала от обсуждения и не заметила, что Вы отреагировали на мою "взбудораженность по поводу чистоты Вашего РЯ". Простите, если Вас напугала или огорчила своим выпадом. Большое спасибо Вам за признание. Если честно, мне даже немного жаль, что Вы не говорите "рэльсы" - моя дочь произносит это слово именно так. И ещё: абсолютно все мои родственники говорят "тубаретка", но от этого я их не меньше люблю. И, кстати, я как и Вы, непрочь покуролесить. Так что на звание блюстителя чистоты великого и могучего я вовсе не претендую. Надеюсь, Вы меня всё же правильно поняли.
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
21.12.2014 20:09   #
И, кстати, как раз после того, как я Вам первый пост написала, был тот самый жуткий гололёд. И пришлось мне по дороге с работы ооочень долго подниматься по железнодорожной насыпи, неловко ступая по камням-ледышкам и держась за трАву (а о том, что это была именно трАва, Вам мог бы поведать любой местный - в этом можно не сомневаться). Так что в день Вашего рождения (хоть я и не могла знать, что это был именно он) я ооочень долго думала о Вас и о Вашем любимом поэте. Хотела Вам ещё тогда написать, чтобы Вы ничего не подумали (из того, что всё-таки, как я теперь вижу, подумали), но ветка обсуждения уже тогда очень сильно разрослась, а теперь я случайно снова на неё набрела - и как раз на то место, где Вы меня "разбудораживаете".
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
21.12.2014 20:12   #
тубаре́тка

Существительное, неодушевлённое, женский род, 1-е склонение (тип склонения 3*a по классификации А. Зализняка).

Корень: --; окончание: -а.

Произношение[править]
Семантические свойства[править]
Значение[править]
прост., искаж. то же, что табуретка ◆ Кровать у него тогда стояла железная, стол да две тубаретки. Сергей Каледин, «Записки гробокопателя», 1987—1999 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Можно забыть все слова в объеме толкового словаря Ожегова, можно даже говорить «калидор» и «тубаретка», и это ничуть не помешает твоему продвижению по службе, более того ― поспособствует. Варвара Синицына, «Муза и генерал», 2002 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Викисловарь)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 21:22   #
Аня - круто! Да: раньше это не мешало. Да и совсем недавно еще - не особо. Мой начальник бывший (не непосредственный - слава те, Хосподи!) всегда любил употреблять свое любимое слово "вдреб" - из его уст я и познала это слово - и даже не прибегала к словарям. Но сейчас, вроде, с этим уже получше: живя в Москве всю жизнь, я про тубаретки и калидор что-то давно не слыхала, а вот когда училась во 2-м классе, наша учительница говорила так (я запомнила это на всю жизнь, как некоторые строки Пушкина): пОртфель, мОрковь и стаканЫ. Когда же я училась в четвертом классе, наша любимая учительница (другая) каждый день говорила нам поговорку: "Смотришь в книгу, а видишь - фигу". Я взяла это в свой устный арсенал и до сих пор не перестаю восхищаться устным творчеством нашего народа - честно!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 21:44   #
Стрекозаврик - у Вас такой милый ник, что Вы, даже если б и захотели, не сможете "напугать" или "огорчить"! Вы мне не напугали (стрекоза разве может напугать? она только жужжит - а сама очень интересная и красивая) и не огорчили: я не огорчаюсь по поводу таких мелочей как трАву и крЭм. При том, что моя дочь произносит "крЕм" - отчего это так получается, я не знаю: она прочла в десятки раз меньше книг, чем я, а говорит это слово более правильно. Но лично мне более комфортно произносить "крЭм" - не знаю, почему.

Я так и представила, как Вы карабкаетесь по насыпи, хватаясь руками за трАву: тут уж не до трАвы или травЫ - лишь бы не грохнуться... И ничего "такого" про Вас я не подумала, зато мне приятно, что Вы, как раз, думали о "моем любимом поэте" (хотя у меня есть и более любимые - Бродский или Мандельштам, к примеру), а Коллинз даже - не то чтоб "любимый" - а просто оказался каким-то близким мне - в стихах, хотя, когда я с ним чуть-чуть попереписывалась, у меня столь сильного впечатления от него как от очень уж "близкого" мне не сложилось, хотя он - приятный человек, хотя и закрытый, думаю.

Но главное-то - стихи, а не какая-та минимальная переписка, причем на деловые темы: я просила дать мне бесплатное разрешение на публикацию его переводов, и он дал - но лишь на 13 шт. - и я его понимаю: кушать-то чё-то надо ведь, хотя он и отослал меня к своим издательствам-правообладателям. Ну, а они, ессно, ему отстегивают официально за проданные лицензии - а может, и нет: кто их знает.

В общем, желаю Вам успехов и удач, несмотря на все тубаретки и крэмы!

ЗЫ. Мне понравилось, как Вы сказали, что я, как и Вы, непрочь покуролесить: я малость даже посмеялась: куролешу (или куролесю?) уже 69 год от роду - но всё равно - действительно, "непрочь"!
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
21.12.2014 22:03   #
Леночка, Вы правы, народное творчество - это кладезь, разбавляющий и даже местами украшающий наш академический рафинированный язык яркими красками - невольно останавливаешься и задумываешься: откуда есть пошло такое слово, какие в нём сокрыты дополнительные смыслы и древние истории. Правда, когда в устах учителя или редактора слышишь такое просторечие, то это как-то настораживает и сеет сомнения в его компетентности и знании русского языка. Я тоже не говорю пионЭры, но крЭм мне ближе крема и не режет ухо.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
21.12.2014 22:26   #
Аня - как я рада, что Вы тоже товорите "крЭм"!! Это невероятно - ведь все, под одну гребенку, и ученые, и неученые, говорят, как один - "крем" - кого я только не опрашивала - и меня тоже опрашивали иногда по этому вопросу. Мне сдается, что мы с Вами - две единственные остались в бывшем РСФСРе, кто именно так произносит это слово! Это даже радует - что мы - такие единственные и необыкновенные!! :-)) Ура.
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
21.12.2014 22:27   #
Лично у меня крэм ассоциируется с булгаковской Маргаритой. Поэтому я так не говорю.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 00:18   #
Стрекозаврик - а что, Маргарита употребляла крем в романе? не помню чё-то, - или просто так - ассоциация такая? Значит, Маргарита Вам не особо нравится? Мне там больше всего понравились исторические сцены, Аннушка с маслом, Берлиоз и сумасшедший поэт.

Да, насчет крема - вспомнила: одни говорят во множ. числе - "кремы", а другие - кремА", я - и так, и так, но чаще - кремы (крЭмы), а Вы как? (Я вот подумала - до чего дошла дискуссия-то - началось всё с "Пути на холм", а кончается - "кремАми" - о, люди, люди... (дальше не помню) :-))
Эмилия
Эмилия говорит:
0
22.12.2014 00:41   #
Елена, добрый вечер!
"Крем Азазелло" (по-моему так и называется глава, в которой Маргарита ведьмой летает по городу и хулиганит :-)))
А вот Вам ссылочка на то, что "крЭм" напомнил мне;
http://youtu.be/wgY-0B_zLR0…

:-)
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
22.12.2014 00:53   #
− Что, хороша? − громко крикнула охрипшим голосом Маргарита Николаевна.

− Как же это? − шептала Наташа, пятясь, − как вы это делаете, Маргарита Николаевна?

− Это крем! Крем, крем, − ответила Маргарита, указывая на сверкающую золотую коробку и поворачиваясь перед зеркалом.

------------------------
В старом фильме, если я ничего не придумала, это был именно "Крэм! Крэм! Крэм!"
strekozavrik
strekozavrik говорит:
0
22.12.2014 00:55   #
Вот так бывает: через ботанику в косметологию. А Коллинз разве об этом ничего не писал?;)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 03:05   #
Эмилия, понятно - "Зеленая карета", вроде? А про Азазелло с кремом, видать, Вы читали не так уж давно: я - в 70-х, в журнале, и с тех пор не перечитывала, а в "кинах" - целых двух - про это вроде тоже не припоминаю. Спасибо за ссылку!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 03:12   #
Стрекозаврик - оказывается - да, было - вот я и Эмилиии уже об этом отписала. Но совершенно не помню этого эпизода ни в старом фильме, ни в новом, ни в книге, которую читала 1 раз в 70-х. Между прочим, дочери Ал. Вертинского, Анастасии нашей, красавице, бывшей жене принца Гамлета намедни исполнилось аж 70 лет - она же, вроде, в старом фильме Маргариту-то играла - если я опять не перепутала. Старый фильм мне гораздо больше нового сериала нравится, кстати. И Бойко этот, окромя своего шедевра "Собачье сердце" ничего сколько-нибудь к нему приближавшего так и не создал, странно очень...

Про косметологию Коллинз как-то не удосужился, а про ботанику писал - у меня здесь висит, из его сборника хайку:

Гремит катафалк;
синий цветок придорожный
кивает вслед.

("Синий цветок" в оригинале был цикорием - он и действительно синий: я его каждый день пью вместо кофе - даже вкуснее, и на упаковке - как раз тот самый "синий цветок")

Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 09:05   #
Леночка, что касаемо множественного числа кремов, то Грамота.ру вот какой даёт ответ:
Вопрос № 217278


Здравствуйте! Очень прошу ответить на вопрос: множ. число существительного "крем" — крема или кремы ?
дробязко наталья
Ответ справочной службы русского языка

Правильно: _крем_.


Не знаю, насколько корректнен ответ в плане формулировки. А то получается, что "множественное число существительного - крем.

Но неужели, правда, нельзя использовать форму множественного числа?
В том смысле, как вы считаете, насколько уже распространен разговорный вариант?

Re: Все эти крем?
Сообщение adada » 15 май 2014, 13:04

Проверочное стихотворение (ААВ, 1963):
Ирена проводит меня за кулисы.
Ирена ноздрями дрожит закуривши.
В плечах отражаются лампы, как ложки.
Он потен — Ирена.
Он дышит, как лошадь.
Здесь кремы и пудры — как кнопки от пульта.
Звезда кабаре,
современная ультра,
упарится парень (жмет туфелька, стерва!),
а дело есть дело,
и тело есть тело!

Re: Все эти крем?
Сообщение adada » 15 май 2014, 17:37

Amadeo писал(а):
Да и в стихотворениях допускаются вольности, обычно не разрешаемые в прозе...


Стихотворение пришлось к слову из-за актуальности сюжета. :)

Что касается множественного "кремы" -- да, его классики избегали. Но позднее оно использовалось в достаточно серьезной литературе достаточно широко и часто. Если отнести к такой литературе, например, советские журналы "Наука и жизнь" и "Химия и жизнь".
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 09:09   #
Так что говорим одно, а на письме велят по правилам другое...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 13:34   #
Аня - как известно, "всё теКёт, всё изменяется", и язык - не в последнюю очередь. Но лично я слышу впервые, что, якобы, слово"крем" не имеет - в 21-м веке! - множ. числа. Это - очередной бред от Грамота.ру. Не будем забывать, кто именно там подвизается, в числе прочих.

Я лично как писала-говорила "кремы", так и буду продолжать в том же духе. На мой (личный) век - думаю, "хватит".

(Между прочим, вчера на ночь почитала еще Ваши сказки. Оч. понравилась "Синяя сказка". Прямо стихи настооящие!)
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 13:52   #
"Синяя сказка", Леночка, это перевод сказки поэта Иманта Зиедониса. А издатель (не знаю даже, как его назвать после этой выходки) не указал этого, хотя у меня это было подзаголовком. Решил, видно, что следующая сказка "Когда сердце загрустит", начинающаяся с указания, что это моё продолжение сказки Иманта Зиедониса и этого достаточно. Хотела, между прочим, сюда эту сказку, вернее мой перевод, тиснуть, но не нашла оригинала. Я-то переводила её уже с украинского, вот в чём закавыка. Да и украинский текст автор убрала, не знаю почему. Спасибо за добрые слова, Леночка! рада, что Вам понравились мои сказки. На Прозе есть уже и другие, если что.

Что касаемо крема, то и в Русском орфографическом словаре под ред. Лопатина (то есть Института русского языка АН РФ), это слово даётся лишь в единственном числе. Но Вы правы, всё течёт, всё изменяется, и языковые нормы на месте не стоят. Конечно, Интернет этого не отражает. Была справочная у названного института, но два года назад приказала долго жить, теперь не позвонишь, как делала раньше в спорных случаях.
Галина А
Галина А говорит:
0
22.12.2014 14:16   #
Анна, странно Вы приводите ответ Грамоты. Вот он еще раз.
Вопрос № 217278


Здравствуйте! Очень прошу ответить на вопрос: множ. число существительного "крем" — крема или кремы ?
дробязко наталья

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: кремы.
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 15:24   #
Что касается множественного "кремы" -- да, его классики избегали. Но позднее оно использовалось в достаточно серьезной литературе достаточно широко и часто. Если отнести к такой литературе, например, советские журналы "Наука и жизнь" и "Химия и жизнь".
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 15:52   #
Я так понимаю, что интересует форма множественного числа существительного КРЕМ: как правильно кр`емы или крем`а.
Правильно говорить и писать: КР`ЕМЫ.
Для полной наглядности приведу склонение слова крем в единственном и множественном числах с постановкой ударения:
в именительном падеже: кр`ем - кр`емы,
в родительном падеже: кр`ема - кр`емов,
в дательном падеже: кр`ему - кр`емам,
в винительном падеже: кр`ем - кр`емы,
в творительном падеже: кр`емом - кр`емами,
в предложном падеже: кр`еме - кр`емах.
Как видим, ударение во всех словоформах падеет на гласную в корне Е.
А ставить ударение на окончание неправильно, так же как и неправильно говорить крем`а вместо кр`емы.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 18:53   #
Теперь с кремАми и крЕмами всё ясно!. Вот бы Коллинз удивился, как мы его тут обсуждаем!
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 19:25   #
Тут впору удивиться не только Коллинзу, Леночка! В Новостях проекта объявлена на четверг встреча с голландским переводчиком в магазине Омнибус на Кутузовском пр-те. Вы не хотите приять участие?
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2014 19:43   #
Аня - честно говоря - нет. Не хочется залезать в омнибус после наших автобусов. И язык - голландский - вернее, официально - нидерландский: "Что мне - Гекуба - и что я - ей?"
Анна Дудка
Анна Дудка говорит:
0
22.12.2014 20:53   #
Ну и ладно, Леночка! Перед Новым годом и так дел выше крыши...
kagnqi1000
kagnqi1000 говорит:
0
12.07.2017 11:42   #
Подписаться на новые комментарии к этой работе
Добавить комментарий
Ваше имя Обязательное поле
Ваш email Обязательное поле    Ваш email не будет опубликован
Комментарий:
Защитный код
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>

 

 

Статистика конкурса

всего (сегодня)
Пользователи: 190 (0)
Переводы: 0 (0)
Комментарии: 68531 (27)
Иллюстрации: 0 (0)

Последние события

eemperafa: <strong><a href="http://da.jimmychooshop100.…">Jimmy Choo stikkontakt online</a></strong><br> <strong><a href="http://www.jimmychooshop100…">Jimmy Choo stikkontakt online</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="http://www.replicawatchinfo…">schweiziske replika ure AAA +</a></strong><br> <strong><a href="http://www.replicawatchinfo…">schweiziske replika ure</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="http://watches.michaelkorsw…">schweiziske replika ure AAA +</a></strong><br> <strong><a href="http://watches.michaelkorsw…">schweiziske replika ure</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="http://www.michaelkors2u.cn…">mk tasker outlet</a></strong><strong><a href="http://www.michaelkors2u.cn…">Michael Kors</a></strong><br><strong><a href="http://www.michaelkors2u.cn…">michael kors outlet</a></strong><br><br><br><br><br><br><br><a href="http://www.michaelkors2u.cn…">mk
eemperafa: <strong><a href="http://www.watchshopcheap.c…">schweiziske replika ure AAA +</a></strong><br> <strong><a href="http://www.watchshopcheap.c…">schweiziske replika ure</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="http://www.buywatchesonline…">bedste schweiziske replika ure</a></strong><br> <strong><a href="http://www.buywatchesonline…">bedste replika ure</a></strong><br> <a
eemperafa: <a href="http://www.pradahandbags.cn…">Prada tasker outlet</a> <strong><a href="http://www.pradahandbags.cn…">Prada hГҐndtasker stikkontakt</a></strong><br> <strong><a href="http://www.pradahandbags.cn…">prada
eemperafa: <strong><a href="http://da.omegawatcheslove.…">hГёj kvalitet replika ure</a></strong><br> <strong><a href="http://www.omegawatcheslove…">hГёj kvalitet replika ure</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="http://www.montblanc146.co/…">penne</a></strong><br> <strong><a href="http://www.montblanc146.co/…">mont blanc</a></strong><br> <a href="http://www.montblanc146.co/…">Montblanc pen</a> | LuksuriГёs
eemperafa: <strong><a href="http://www.copyrolexmenwatc…">Rolex Yacht- Master II</a></strong><br> <strong><a href="http://www.copyrolexmenwatc…">replika ure</a></strong><br> <a href="http://www.copyrolexmenwatc…">schweiziske
Все события

Партнеры конкурса