Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь в конкурсе


Авторизация

Регистрация

Войти через loginza
Ваше имя
Ваш email
Пароль
Повторите пароль
Защитный код

LA NUEVA MUSA - НОВАЯ МУЗЫКА (Николас Гильен)

30.10.2013
Обсудите эту работу с друзьями!
Оригинал: LA NUEVA MUSA, Nicolás Guillén
Перевод с испанского: Елена Багдаева
НОВАЯ МУЗЫКА

Прежде поэт был музыкантом:
он выделывал сальто перед оркестром,
электризуя летучей палочкой
вздохи флейты, скрипкины жалобы,
басов-хрипунов ворчание старческое –
и даже – гром барабана дерзкого.
Поэт упивался этими звуками.
А сегодня поэт удаляется
к себе внутрь –
и там, у себя, дирижирует
уже личным оркестром.


Вариант:

Раньше поэт был вроде музыканта:
он с прыгал с азартом перед оркестром
и наэлектризовывал палочкой
вздохи флейты, скрипкины жалобы,
басов-хрипунов бормотанье старое –
и даже – треск барабана дерзкого.
Поэт пьянел от этого гула.
А сегодня поэт забивается
к себе внутрь –
и там, в тесноте, управляется
с л и ч н ы м оркестром.
Елена Багдаева
LA NUEVA MUSA
Antes, el poeta era un músico
que frente a la orquestra daba saltos
e imantaba con su batuta
los suspiros de la flauta,
el violín pedigüeño,
los bajos, roncos como unos abuelos,
y hasta el tambor inmodesto.
El poeta se embriagaba
en medio del estruendo.
Ahora, el poeta se mete dentro de sí mismo
у allá dentro, dirige su orquestra.
Вернуться к началу перевода
Обсудите эту работу с друзьями!
 
  При использовании авторских материалов указание автора
и ссылка на страницу конкурсной работы обязательны
Ваши голоса
Блестяще! 10 голосов
 
30 баллов за голос
Что-то в этом есть 8 голосов
 
20 баллов за голос
Не впечатлило 0 голосов
 
10 баллов за голос
Разочаровало 2 голоса
 
5 баллов за голос
Статистика     *данные на 08:00 (Москва, GMT+3)
Место в рейтинге Поэзия: 180
Средняя оценка: 23.50
Итоговая оценка: 23.50
Общее число оценок: 20
Число комментариев: 192
Число посещений страницы: 2967
< Предыдущий перевод Следующий перевод >
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>
Комментарии:    192
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
30.10.2013 23:41   #
Для Вадима: Можно ПЕТЬ!
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
31.10.2013 13:08   #
Елена, может быть не "Новая музыка", а "Моя новая страсть" (Моя новая муза)? :)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
31.10.2013 17:20   #
Вадим - страсть - это Вы загнули! А от Музы я отказалась в пользу Музыки: она оттуда же родом.

Но если нужно для ПесТни - то я - всем сердцем: всегда пожалуйста!

Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
01.11.2013 08:35   #
Елена, читаю и перечитываю и не могу понять смысл этого стихотворения. Что хочет выразить Гильен, в каком смысле поэт раньше был музыкантом, кувыркавшимся перед оркестром? Поневоле подумал, что автор прочитал "Сотворение трагедии из духа музыки" и по свежим следам сбацал иллюстрацию магистральной темы. Не просекаю. Не поясните своими словами?

Но перевод Ваш вполне соответствует оригиналу. Первая версия получше, во второй зацепился за "в тесноте" в конце.
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 09:02   #
Виктор,
>> читаю и перечитываю и не могу понять смысл этого стихотворения. Что хочет выразить Гильен

Рискну высказать предположение за самого Маэстро. :)
Поэт раньше был дирижёром оркестра и выступал перед (деревенской) публикой, развлекая её. Или, в общем случае, выступал чисто на публику для удовлетворения своих житейских потребностей. А потом им овладело божественное откровение и он ударился в самопознание (поиски божественного в себе). В общем, перешёл на чистую поэтику, без внешних атрибутов. :)
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
+1
01.11.2013 09:21   #
... и что теперь говорит публика?.. а дирижировать он, кстати, начинает, только оказавщись внутри себя, до этого так просто кувыркался ;-)
Лу
Лу говорит:
0
01.11.2013 09:23   #
Всё близко и понятно! На противном языке психологов называется "интровертизация", охальники шутят: "Он ушел в себя и громко хлопнул дверью", а на самом деле поэт только тогда становится поэтом, когда погружается с головой в глубины собственной души - находит там всё сущее и становится его господином.
Не понравились (чисто моя вкусовщина) - "скрипкины жалобы" (почему б не "жалобы скрипки"? - прекрасно ложится в ритм, а то прям Маяковским засмердело) и "забивается" (это в оригинале так?) - уж больно жалким выглядит герой :) но если в оригинале так, то делать нечего...
А вам - блёстка за отличный перевод! Имеется в виду первый вариант.
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 09:24   #
Теперь публика просто недоуменно пожала плечами: "Нда, ещё один чудак...". :)
Константин Николаев
Константин Николаев говорит:
0
01.11.2013 09:35   #
Значит, прежде поэт был душа нараспашку, аж сальто на людях выделывал, а нынче - весь в себя ушел... Очень глубокая "интровертизация" (Лу, привет!). Какое умное слово! Прежде не слышал. Я его вряд ли запомню.)) И когда это грань пролегла между "прежде" и "нынче"?
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 09:41   #
Рискну предложить собственный перевод. :)

ТЕПЕРЬ МЕНЯ ДРУГАЯ МУЗА ПОСЕТИЛА...

Когда-то прежде поэт был выпендрёжником(1).
Он скакал перед оркестром
Притягивая своей дирижёрской палочкой
Протяжные вздохи флейты
И тягучие звуки скрипки,
Низкие, хриплые, как голос стариков,
И даже чуть неприличные, звуки барабанов.
Поэта пьянил этот шум.
А теперь поэт ушёл в себя
И управляет уже только самим собой...
-------------------------------------
Примечание: 1) слово "músico" в оригинале у мексиканцев обозначает ещё и "ханжа\лицемер". :)
Марго
Марго говорит:
0
01.11.2013 09:51   #
На мой взгляд, поэт никогда не был музыкантом в полном смысле этого слова и никаких акробатических трюков (в этом же смысле) тоже не показывал. Именно писал свое поэтическое на публику, ради публики, а теперь пишет так, как его душа просит. Не обязательно интроверт, просто ему стало все равно, оценят или нет окружающие. А с этой позиции по крайней мере первая строка второго варианта звучит лучше: "Раньше поэт был вроде музыканта".

Вот это, Елена, мне не очень понравилось:

>> А сегодня поэт удаляется
к себе внутрь –
и там, у себя, дирижирует
уже личным оркестром.

Лучше бы, по моему мнению, как-то так:

>> А сегодня поэт
уходит в себя –
и там, внутри, дирижирует
уже личным оркестром.
_____________

"Что-то в этом есть".
Галина
Галина говорит:
0
01.11.2013 09:53   #
Вадим! Это правда и без шуток хорошо!
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
01.11.2013 09:54   #
Если Гильен имеет в виду самого себя, то он по-прежнему кувыркается для публики :-) Елена, imantaba: точнее и лучше тут сказать "завораживал", а "электризуя" намекает скорее на рок-н-ролл, чем на скрипки. "se embriagaba // en medio del estruendo" я бы перевёл "пьянел от крещендо".
Лу
Лу говорит:
0
01.11.2013 10:19   #
Эх, зря спугнула клона! Лучше б он вещал с умным видом такую голимую чушь :)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 10:36   #
Галина, это я к песне подбираюсь. :)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 10:38   #
Лу,
>> Эх, зря спугнула клона!

Это Вы про меня? Я не клон... :)
Марго
Марго говорит:
0
01.11.2013 10:44   #
А кто тут клон? Вроде сообщения удалять невозможно?
Лу
Лу говорит:
0
01.11.2013 11:50   #
Вадим! Как вы могли подумать, что я этакое про вас скажу!!! Про музыканта?!! Ни-ко-гда!!! Конечно же, вы не клон, а я не такая неблагодарная свинья, как вы подумали: я от вас столько добрых слов и музыки услышала :))
Татьяна Быстрова
Татьяна Быстрова говорит:
0
01.11.2013 15:16   #
Я бы сделала: Прежде поэт был музыкантом: он выделывал пред оркестром сальто..
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
01.11.2013 15:36   #
Почему обязательно через голову? Ведь есть прекрасный русский глагол "прыгать" - или "скакать".
Звучит даже более унизительно, чем выделывать сальто, да и оригиналу соответствует...
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
01.11.2013 18:06   #
Елена, с утречка въехал, сам не понимаю, чего не понимал тут. Я бы поубирал в переводе ВСЕ инверсии, они тут и вовсе искусственны. Смотрите, как красиво можно просто сказать, напр: "старческий хрип басов" и тп. Ставлю "что-то".

(А, понял, я вчера был на заумном балете по мотивам Эрика Сати, и потом ещё разговор с подругой был мозгодробительный, и после всего этого стал искать в Гильене Ницше! :-))) да, а ещё в спектакле вчерашнем были метафоры типа... Ладно, всё)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
01.11.2013 20:31   #
Ещё одна песня на канале "Конкурс-FM" для Елены Багдаевой:

Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 00:13   #
Ну - граждане! - Вы меня просто убили, все вместе - скопом! - И прежде всего - свои количеством! Всем благодарна прям до слез - чесслово! У меня на стр. стока народу давно не было. Спасибо всем, что пришли (на коцерт мово "поэта-музыканта")!

Теперь буду неделю обдумывать: столько нового узнала - аж голова раскалывается!! Вы меня прям озадачили, не на шутку: все вместе и КАЖДЫй по-отдельности.

Лишь одно удручает: насчитала 8 участников горячего диспута - и лишь 3 оценки! ЧуднЫ дела твои, Господи!
________________________________________
ПРИСТУПАЮ (в порядке очередности).


ВИКТОР - отвечаю в порядке поступления от Вас вопросов и предложений.

О "Сотворении трагедии из духа музыки" ни мне, ни поэту-музыканту неведомо. Это то, на что Вы ходили с подругой - или я спутала?. А "поэт" на "иллюстрацию магистральной темы", думаю, не потянул бы: не по зубам ему.
Объясняю "фабулу", т. сказать (да ее уже Вадим объяснил и Лу - весьма близко к теме). Раньше поэт-музыкант играл (творил, писал и т.д.) для широких масс населения (т.е. для шир. публики) - и поэтому очень заботился о внешнем антураже - ну, чтоб "барабан" и др. инструменты звучали громче, слаженнее, доходчивее и т.п., и чтоб за это благодарная публика ему горячо аплодировала и на руках носила - к автомобилю с шофером. Теперь же он плюнул на это дело (на публику, тоись, а заодно - и на автомобиль), и - вот именно - "ушел в себя" - "углУбился" (или "углубИлся") - "интровертнУлся", словом. Стал безнадежным интровертом-невротиком и начал творить исключительно ради самой МУЗЫКИ (ПОЭЗИИ и т.д. - нужное подставить) - из своей, можно сказать, головы, а не на потребу низкой широкой публики, иначе - для чрезвычайно узкого кружка истиных редких ценителей, которые оказались бы в состоянии его понять/оценить. Вот так вот, если "коротенько" (минут на 45).
"В тесноте" (это - "чисто моё"!) - думаю, потому, что в собственной голове - всегда теснее, чем в зале для шир. публики (ну, или, может, оттого, что в голове у него места - или "вещества"? - оказалось маловато... Сама точно не знаю...)

Виктор - дирижировал он в обоих случаях, вот только оркестры и публика в этих случаях была разной (поэтому сначала он и прыгал-скакал).

Гильен ни в коем случае себя, разумеется, в виду здесь не имеет (разве только- немножко - и в полож. смысле): как мы с Вами уже установили - он еще и сатирик. Не станет же он сатиры сам на себя писать! И "по-прежнему" кувыркаться он не может: он уже лет 30 как умер. "Завораживал" стилистчески не подходит: это ж сатира. А "Электризация" с рок-н-роллом зависят от особенностей восприятия слушателя. Крещендо мне понравилось (я его потом куда-нить вставлю обязательно: спасибо!), но сюда - не подходит: больно жирно будет для нашего поэта-музыканта.

Попутно к Лу: в любой чуши есть доля истины.

Снова к Виктору.
"с утречка въехал". - Виктор, Вы что, накануне вечером, после концерта, еще и основательно "приняли на грудь" и в рез-те, на ночь глядя, не смогли сразу въехать?? (Простите за грубую советскую шутку!)

Чтот такое "инверсия" применительно к русск. тексту, я понятия не имею. Это когда ставишь определение после определяемого, что ли? - Так это ж мой ударный (и единственный!), можно сказать, прием: если я его уберу, то в переводе вопче ничего не останется - одна голимая проза.
"старческий хрип басов" - это красиво, но лишь для "симфонических оркестров", фигурально говоря. Мой же "дяденька", думаю, стяжал себе славу на "эстрадах".
Я теперь тоже "про Вас" поняла: всё дело в балете неизвестного мне Эрика Сати (долгие ему лета, как грится!). Если Вы стали искать Ницше в Гильене - то Вы меня умиляете: Вам явно не стоит на такие балеты ходить.
Виктор: спасибо - вопросы были "очень хорошие" как говорят в интервью. Было оч. интересно Вас почитать!


ВАДИМ - Вы все объяснили гораздо лучше меня, а главное - поэтичнее, музыкальнее - и, самое главное - КРАТЧЕ! - Марго поставила бы лично Вам за это пятерку!. Но - увы мне! не всем, как грится, дано...

Ваш перевод мне понравился очень: он тянет на элегию! Мой же - грубая и резкая сатира на разного рода отщепенцев (которых у нас раньше еще и за 101 км. высылали, как Бродского)
Вадим, надеюсь Ваша песня не заставит себя ждать! (Только вывесите потом полный и окончат. Ваш текст).
Вадим - поражена! Оказывается, Вы уже ее спели!. Опять меня потрясли - скоростью. Муз. вступление пока заслушала - точно: элегия. Обязательно все прослушаю, но восторг уже прям щас выражаю!


ЛУ - Как Вы классно изложили псих. моменты! (когда-то я увлекалась психологией). - НО! - Лу: Вы меня не на шутку убили: Маяковский - это мой горячо любимый/высоко ценимый поэт - несмотря на весь его "коммунизм", а где-то - и благодаря ему. Я его оч. люблю (наряду с А.С. Пушкиным, Бродским, Мандельштамом и некот. др. - аж вплоть до Окон РОСТА - Вы не поверите!) - и Вы его прям так и свалили напрочь - одним ударом под дых! Не ожидала от Вас такой силы звука!! Нехорошо с классиком поступаете - ай-я-яй!
Но Вы сразу просекли про "скрипкины жалобы": это - "из него", родимого! Это (про скрипку) - одно из самых моих любимых у него! - и скажу - но только по секрету, шопотом: это (между нами) - шедевр из шедевров: жемчуг, вопчем. Но мне - жаль искренне, что Вам - не дано... Ну что ж: зато у Вас есть Дикинсон. Вполне ничего себе замена...)
Насчет "жалкости героя" - я думаю, что это всё и присутствует в оригинале, но там еще и ирония + примерно 10 % светлой грусти, а у меня - прям какая-то площадная сатира вышла (прям как у моего кумира - уж-жос!). В общем - фи!
За "блестку" - отдельное "спасибо!"
(Ой, кошмар - как я раболталась-то! А у меня как раз - Марго на подходе! Щас по шеям мне даст за это.)


КОНСТАНТИН - Вы чересчур глубоко копаете: у Гильена всё проще (хоть он и не был таким уж "простым парнем" - хоть и мулат - как Обама :)). Он умел ИЗЛАГАТЬ просто и доходчиво (чтоб другие мулаты поняли: Вы ж знаете - у них, на Кубе - почти одни мулаты) - а главное изложить весьма кратко (в отличие от меня).

А грань проходит между словами

"Поэт упивался этими звуками" (первый вариант)
"Поэт пьянел от этого гула" (второй вариант)

и словами

"А сегодня поэт удаляется
к себе внутрь" (первый вариант)
"А сегодня поэт забивается
к себе внутрь" (второй вариант)


МАРГО - О, Марго - Вы это всё изложили (в смысле - судьбу героя) в какой-то особой тональности: мне понравилось! (Я даже не ожидала, что это герой вызовет столь бурную пресс-конференцию - прям звездный мой час какой-то - наверное, более уже не повторится...). Насчет трюков - Вы правы: в переводе я это всё маленько усилила, для эффекта - а иначе - в моем изложении - и читать было бы нечего.

"удаляется" (а заодно и "тесноту") вставила именно в порядке площадной сатиры: чтоб еще более опозорить этого индивидуалиста, который до этого был вполне хорошим (чуть не сказала - "советским") простым парнем, а потом углУбился в себя, отщепенец!


ГАЛИНА - Вы одна меня поняли без объяснений и "вариаций на тему". - Спасибо Вам за это!


ТАТЬЯНА - вот! именно так! - наконец я услышала Веское слово. Прямо попали в самое яблочко. Сейчас же переделаю (у себя)! Спасибо! (столько вперялась в текст - и не заметила - вернее не распознала из-за замыленности глаза).


ЯКОВ - это я же специально усилила - в русле общей сатирической окраски. И во втором варианте - у меня как раз - "прыгал". Да и в оригнале - ведь не просто saltar, а - dar saltos. Это, конечно, и будет - "прыгал", даже, я бы сказала - "скакал", но, думаю, что с каким-то усливающим оттенком, всё же. Выдавал, грубо говоря, прыжки...

ВСЕМ - СПАСИБО!

(Перехожу к песне)








Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 00:17   #
Народу-то много побывало, а с оценками что-то жидковато. Граждане, и чего ленимся на кнопочки нажимать?
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 00:31   #
Марго - да народу нашему, знаете ведь: лишь бы лясы поточить (сама такая!)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 00:57   #
Вадим - прослушала Вашу элегию! Понравилось - так элегично! "Спиши слова" - как грится! Жду от Вас текста песни. Уж про музыку боюсь и спрашивать - так и вижу, как Вы надо мной (хотела написать "ржете") - в общем - обсмеиваете. И правильно. Но всё ж решаюсь и спрашиваю: ЧТО это было??

И как с этого нашего родимого youtube'а мне теперь Вас списать на комп?? - Изложите, прошу Вас, в формате "для тупых"! (если тока это возможно)
Галина
Галина говорит:
0
02.11.2013 01:27   #
Волшебный сладкий голос! Сводит с ума. "Все в этой музыке" - как жаль, что "ушел не попрощавшись" и хочется разрешить аккорд!..
Лариса Филиппова
Лариса Филиппова говорит:
0
02.11.2013 02:01   #
Елена, а я вам поставлю Блестяще. Не понимаю ничего в испанском (ну разве чуть-чуть из итальянского), но мне очень ПОНРАВИЛСЯ ваш комментарий-ответ. Из 2 предложенных вариантов предпочитаю первый!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 03:33   #
Галина, я чувствую, что все понимают, на какую музыку спел Вадим: все, кроме меня, увы!. Но, надеюсь, что кто-нить объяснит...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 03:34   #
Лариса, спасибо! Заходите есчо!
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
02.11.2013 04:16   #
Елена, когда-то, давным-давно, песню на эту музыку исполнял Константин Никольский. Называется "Музыкант" (
А теперь "как списать" нелицензионно сиё произведение искусств. :D
Зайдя на страничку с нужной Вам ютубовской песней, меняете в строке адреса "www." на "ss" (у Вас должно получится "ssyoutube.com и так далее") и нажимаете клавишу ENTER. Далее у Вас страничка меняется на страницу скачивания этого клипа. Через некоторое время (видимо нужное для того, чтобы Вы прочитали рекламу :) ), в правой стороне странички появляются ссылки, что-то типа "FLV 240p", "MP4 360p". Это ссылки для скачивания. То, что до пробела в этих ссылках - это формат видео. Выбирайте MP4, не ошибётесь. После пробела - это качество видео. Здесь, чем больше цифра, тем лучше качество. :)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
02.11.2013 04:30   #
Точит лясы наш народ -
То совместно, то вразброд.
Вот где ты, советска кухня:
Водка, с килькой бутерброд.
:)
Лариса Филиппова
Лариса Филиппова говорит:
0
02.11.2013 04:38   #
Вадим, помню отлично эту песню Никольского (Группа "Воскресенье"):

Повесил свой сюртук
На спинку стула музыкант,
Расправил нервною рукой
На шее чёрный бант.
Подойди скорей поближе,
Чтобы лучше слышать,
Если ты ещё не слишком пьян.
О несчастных и счастливых,
О добре и зле,
О лютой ненависти и святой любви,
Что творится, что творилось
На твоей земле
Всё в этой музыке, ты только улови.

Вокруг тебя шумят дела,
Бегут твои года,
Зачем явился ты на свет,
Ты помнил не всегда.
Звуки скрипки всё живое,
Спящее в тебе разбудят,
Если ты ещё не слишком пьян.
О несчастных и счастливых,
О добре и зле,
О лютой ненависти и святой любви,

Что творится, что творилось
На твоей земле
Всё в этой музыке, ты только улови.

Устала скрипка, хоть кого
Состарят боль и страх.
Устал скрипач, хлебнул вина,
Лишь горечь на губах.
И ушёл не попрощавшись,
Позабыв немой футляр,
Словно был старик сегодня пьян.
А мелодия осталась ветерком в листве,
Среди людского шума еле уловима.
О несчастных и счастливых,
О добре и зле,
О лютой ненависти и святой любви.
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
02.11.2013 04:43   #
Лариса, с чем я Вас решительно и со всей прямотой, поздравляю. :) Да, хорошая была песня. Сейчас Киркоровы с Галкиными таких не поют. :)
Gula
Gula говорит:
0
02.11.2013 09:01   #
Галина, добрый день! Ну вот Вам мое Блестяще!
Пришла - и без долгих разговоров выдала оценку :-) Как призывали.

Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 10:37   #
Елена, попытаюсь оправдаться за свой наезд на Маяковского: в молодости я его тоже очень любила, постарев же, увидела, какая он в сущности дешёвка, позёр и кокетка. Еще мне странно, что, расфигачив на фиг Максима Горького, переименовав Пешков-стрит и станцию метро в "Тверскую" и вообще накидав и навешав известно чего этому человеку, за обиду которому со стороны царя сам Короленко (и Чехов тоже) в свое время вышли из академии, перестройщики не тронули куда более сервильного Маяковского.
Ах, от всего сердца желаю вам - никогда не старейте душою, и все ваши кумиры останутся с вами :)) И не обижайтесь на меня за этого долговязого чувака с бульдозерной челюстью...
Эх, похоже, вместо того, чтоб оправдаться, я только усугубила...
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
02.11.2013 12:40   #
Кстати о Маяковском: необыкновенная, захватывающая книга покойного Ю.Карабчиевского "Воскрешение Маяковского". Пристрастный, но точный анализ, сделанный поэтом, и ни одного расхожего штампа.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 12:46   #
Не - Лу, - ничего не усугубили: мне оч. даже понравилось про чувака с челюстью: сама юмор обожаю, гораздо более сатиры! И вовсе на Вас за него не обиделась - за мнения, что ль, обижаться! Это я раньше, в молодости, помню, на свою мать обиделась за Маяка (как его Бродский называл) - оскорбилась аж прям, когда она сказала: "Терпеть не могу этого Маяковского!". Насчет кумиров - не знаю: идолам не поклоняюсь, а уж если кто нравится - то уж это - да! Мне, не поверите, мне и Горький тоже нравится весьма (уж-жос какой!!) (особо, его Сказки об Италии: это вопче шедевр ведь), и,в частности, аж даже Мать (сейчас меня расстреляют, караул - баю-ю-юся..!)

А Маяковского еще как тронули - Вы разве не в курсе? - он теперь вель у нас самый одиозный мерзавец и есть - особенно у тех, кто его не читал (я-то прочла томов 8 всего лишь)

"Позер и кокетка" - нет, у меня нет от него такого впечатления... Просто он стал заметно слабее как поэт после 23 года (после Про это): но что делать: на ТАКОМ уровне накала не продержаться ж всю жизнь...(да и то, что у него слабее, местами весьма сильно по мастерству, да и не тока по нему...).

Насчет "дешёвка" - вот уж ни в коем случае: он в коммунизм этот до такой степени втюрился, что аж завидно: влюбился в него как в Прекрасную Даму, да еще страстно... Весьма занятный был он мальчик... и трагический.
А когда говорят "продажный", то меня прям смех душит (Вы-то хоть "сервильный" сказали...) Завидуют, наверно, что за кордон его выпускали, да еще, самое главное, что еще и денег на дорогу давали (думаю, что давали - своих-то особо не было).

Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 12:55   #
Юлия - да, я читала эту разгромную книгу. Штампов нет - есть МНЕНИЕ. Но самого-то Маяковского от этого ведь не убыло ничуть - как и не "прибыло". Ну, какие-то читатели наверное, открыли для себя чё-нить новенькое в нашем "всенародном" поэте... Я, к примеру ничего особо нового там не почерпнула. Но книга интересная довольно, написана без СИЛЬНОЙ злобы, по-моему...
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
02.11.2013 13:10   #
Конечно, Елена, книга совсем не ставила целью "разгромить", это именно пристрастный анализ талантливого человека, тем и интересен.
Владимир Мялицын
Владимир Мялицын говорит:
0
02.11.2013 13:13   #
Елена, пожалуйста, оставьте это Ваше нарочитое сюсюканье: „чё, вотче, прям, протчем“ и тому подобное. Куда не зайдёшь, где есть Ваши комментарии (а они есть везде!), так это сюсюканье и прёт в глаза – уже просто тошнит! Два-три раза использовать (да и то по делу), чтобы добавить высказыванию долю сарказма или передразнить кого-то – это одно, а взять за за правило... – это ж ни в какие рамки не лезет.
Владимир
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 13:14   #
Гуля - спасибо! Тока Вы описАлись - я - Лена, а не Галина!
Обязательно к Вам зайду - руки скоро дойдут, непременно!
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 13:20   #
Эх, Елена, я-то пришла сюда в надежде, что вы еще не видели эту мою змеиную запись, чтобы ее стереть на фиг и извиниться перед вами. Простите меня, я змея, змея, змея!!!
Лариса Филиппова
Лариса Филиппова говорит:
+1
02.11.2013 13:20   #
Да ладно вам, Владимир, я вот тоже ТУТ пишу прям так, как говорю ... типа чата что-ли. И - ужос! - местами даже с шибками! Не надо ничего "приглаживать" ... в рамках приличного, конечно.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 13:26   #
О, Владимир - как Вы меня ненавидите-то! я ПРЯМ горжусь! (А я и не знала, что сюсюкаю - думала, что разговариваю на простонародно-интернетном, да и на КЛАВЕ так быстрее набивать...). Насчет того, что мои КАМЕНТЫ есть везде, так это Вам, наверное, так кажется: просто у нас с Вами, вкусы, вероятно, сошлись - ходим в одни и те же места...

Владимир - а Вы, кстати, случайно, не учителем в младших классах работаете?? Детишек по пальцам линейкой не бьете (как до Революции) - признавайтесь? - за плохое знание таблицы умножения.
Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 13:27   #
Лу писала:
>> Еще мне странно, что, расфигачив на фиг Максима Горького, переименовав Пешков-стрит и станцию метро в "Тверскую"...

Это напрасно Вы, Лу, так за Горького обиделись. Литературный институт по-прежнем носит его имя, огромный и самый мой любимый Парк культуры и отдыха тоже продолжает быть Парком имени Горького, а уж сколько памятников ему по всей Москве натыкано, и не сосчитаешь. И это только то, что мне в голову с налету пришло, наверняка есть и что-то еще, горьковским поименованное.

Так что обижаться Алексею Максимовичу на Москву не за что. А что Тверской вернули ее исконное название -- так это только плюс.

Маяковский, конечно, неоднозначен (как и любой талантливый поэт), но у него, безусловно, есть очень сильные вещи. Чего у Горького лично я как раз не нахожу. Но это уже мнение субъективное. :))
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
+1
02.11.2013 13:28   #
Юлия - не ставила, но разгромила: книга сильная.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 13:30   #
Вадим, спасибо большое за Service Manual!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 13:32   #
Лариса - спасибо за текст"! Хорошо перекликается с моим "вывешенным".
Юлия Рац
Юлия Рац говорит:
0
02.11.2013 13:34   #
"книга сильная" - Елена, вот и я о том. "Разгромила" не обвинениями, что "продался Советской власти" - в этом бы не было ничего нового, а разгромил как поэт поэта.
Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 13:38   #
Елена, а я понимаю Владимира, потому что еще в прошлом году сама Вам говорила, что словечки типа "вотче" и "протчем" (да и "камент"), которыми Вы намеренно украшаете свои сообщения, действительно выглядят как натужливо вставляемые с целью оживляжа, то есть неестественно.

Но если Вы и вправду привыкли так говорить, тут уж ничего не попишешь.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 13:41   #
Лу - да за что Вам извиняться-то?? Я тоже люблю, когда люди высказываются прямо - потому что это - интересно! И зачем на себя наговариваете, что Вы змея: ВЫ - змейка, как у Гофмана (была у него там одна такая, поэтическая змейка! :)) Заходите еще: всегда рада Вам (скоро кой-чего повешу, новенькое)
Владимир Мялицын
Владимир Мялицын говорит:
+1
02.11.2013 13:45   #
Елена, с какой это радости мне Вас ненавидеть? Мне делать больше что ли нечего? Но русский язык пожалейте! А гордиться Вам совершенно нечего - я хотя и не учитель начальных классов, но совсем не такой большой человек как Эрнест. А что это играет какую-роль в Ваших оценках?
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 13:46   #
Марго, вы, наверное, правы во всем, но то что моя матерная альма носит имя Максима Горького, кажется мне чуть ли не оскорблением его памяти, такие кошмарные монстры там обитали, когда я там училась (нет, кроме монстров, было там немало прекрасных людей, но нравы, когда студентку запросто могли направить в дурдом за "антисоветчину" не спишешь со счетов).
А я у Горького больше всего люблю "По Руси" и окуровский цикл...
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 13:48   #
Елена, жду-с :)) новенького то есть...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 14:13   #
Юля - ну Вы уж скажете - как поэта!
Вот стала искать Карабчиевского как поэта в родимом интернете - обыскалась - не нашла! Нашла только его "литературу о литературе" (хотя это вот - "об литературе" - вообще "любое" - и Карабчиевского в частности! - и люблю очень). Нашла тока вот такое мнение, критика одного: "... стихи — самое слабое из написанного Карабчиевским".
Естественно, чтоб судить о чем-то, надо сначала это "что-то" прочесть, а не только одну критику на "что-то". Но мне вспоминается, что где-то я, "в своей жизни", так сказать, стихи Карабчиевского читала-таки. Однако далеко не осталась после этого "как громом пораженная" - как после Маяковского, к примеру.
"Карабчиевский разгромил Маяковского как поэта" - это немножко смешновато звучит - уж Вы простите меня, ради бога: не собираюсь Вас обидеть вовсе. Это всё равно как если б обычный человек, замечательный литератор какой-нибудь, к примеру - забрался б (по лесенке) на плечи какого-нибудь великана (из сказки) и вещал бы оттуда: читал бы свою разгромную критику на этого же великана (я - о Карабчиевском, естественно). Выглядит, как в цирке - в промежутке между номерами.

Но Карабчиевский хоть не примитивен - спасибо и на этом.


faust-off
faust-off говорит:
0
02.11.2013 14:23   #
>>Чего у Горького лично я как раз не нахожу. Но это уже мнение субъективное. :)

А вот т. Сталин тоже субъективно изложил (по поводу "Девушки и смерти", кажется): "эта вещь посильнее "Фауста" Гете..."

А Маяковский...он и в агитках своих местами на такую высоту поднимается - позавидуешь! Напр.:

Сидят в грязи рабочие,
Промокший хлеб жуют...

Класс! А уж в великих своих стихах (флейта-позвоночник,облако в штанах, необыч. прикл.... на даче), "его не догонишь!.."

Поэт хорош не тем, что он жует и кобелится.
А вы не пробовали душу резать на страницы?
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 14:26   #
Марго - да и Владимир тоже: "вотче" я не писала никогда: я пишу "вопче"!
Да и не зацикливайтесь Вы уж так на какой-то ерунде: нельзя, что ли, и дурака повалять - а то совсем ведь скучно станет, если будем изъясняться одним трактатным стилем: не такие уж мы тут все умные, как хотим казаться самим себе... (но уверяю Вас, я нисколько не тужусь: слово "камент" - или "коммент", к примеру, уж давно весь интернет употребляет как абсолютно "неокрашенное" - уверяю Вас - даже "мамой клянусь!")
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 14:32   #
Владимир - спокойно, не горячитесь так. Русский язык я люблю: готова даже повесить того, кто произнесет, например, слово "осУжденный". А профессия в моих оценках роли никакой не играет. Играет сам текст. А Эрнест мне тоже оч. нравится - но местами.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 14:37   #
Лу - Вы меня радуете - Горьким. А то уж все его заклевали, бедного (что выглядит тоже местами смешно). Вы читали Быкова о Горьком ("А был ли Горький") - правда, здОрово? Быков - молодец. Возрождает изо всех могучих сил родную Сов. классику. Про Платонова у него тоже хорошо как...
Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 14:38   #
>> Поэт хорош не тем, что он жует и кобелится.
А вы не пробовали душу резать на страницы?

Фауст, а почему вот это в Сети не находится? Я думала, что это тоже Маяковский. :)
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 14:46   #
На Быкова я реагирую, как бык на красную тряпицу - за ту гнусь, которую он излил на Окуджаву, и не читаю его вовсе, хотя это неимоверно трудно - он вездесущ. То, что невольно попадается в поле зрения, заставляет (именно заставляет) думать, что он талантливый говорун... из тех, кто ради красного словца не пожалеет родного отца :))
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 14:49   #
Фауст, приятно как видеть (слышать) на наших страницах любителя Маяковского! Действительно, к примеру, вот Флейта-позвоночник: одна всего вещь, а стоит поболее всей "литературы" каких-нить Х и Y-ков, вместе взятых!
А Горький, действительно, смешной был местами со своей "поэзией" - вернее, неумелый. Но "Буревестник" его мне все равно нравится: есть чё-то в нем, неуловимое такое, несмотря на все пародии на него.
Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 14:51   #
>> На БЫКова я реагирую, как БЫК...

Забавно у Вас, Лу, вышло. :))
____________

А вообще, такие разговоры неплохо бы на форуме вести, а не накручивать искусственно популярность этой странички ( и соответственно, перевода). Уж извините, Елена, но получается именно так.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 15:00   #
Лу - про Окуджаву у Быкова точно не помню, читала или нет, надо взглянуть. Вроде чё-то было... Но что уж Вы так на него! - и что-то не верится, что Окуджаву он очень уж не любит. Но если так - пусть и остается со своим мнением.
А мне как песня одна (среди прочих, конечно) у Окуджавы нравится: про новогоднюю ёлку: прям балдею от нее!

А Дима наш Быков - точно: вездесущ. Я таких называю "наш пострел везде поспел". Он - прям как лит. фабрика - кует свои нетленки, что в прозе, что в стихах (+ политика). Но я его люблю всё равно (верней, нравится он мне).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 15:05   #
Марго - Вы меня потрясаете - своим подозрением о накрутке! Да плевать мне на всё это: мне интересны отклики и мнения сами по себе. А на форуме как-то очень уж всё "заофициалено", что ли...
Ну, да ладно: если Вы настаиваете - действительно, пора прекращать эту баланду. Всё - закрываем дискуссию - пора уж.
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 15:37   #
Марго, вы меня, конечно, извините, но пока мне не настучат по кумполу организаторы конкурса, я буду выступать там, где мне удобно. Разговор начали здесь, для чего ж тащиться с ним куда-то еще?
Gula
Gula говорит:
+1
02.11.2013 15:49   #
Елена, простите за описку с именем, ночью писалось и выглядело так правдиво - "Галина" :-)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 15:57   #
Лу - как Вы правы!!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 15:59   #
Гуля - да ничего! - ерунда всё это. Чего тока ночью не напишешь (я сама такая).
Марго
Марго говорит:
0
02.11.2013 16:15   #
Лу, Елена, да при чем тут "настучат по кумполу" и даже, по большому счету, подозрения в накрутках? Просто подсказала, что форум организовывали для нас же. Специально!

К тому же, к примеру, через полгода если кому-то захочется найти на этом сайте разговор про 'Маяковский vs Горький' вряд ли он вообще вспомнит, на чьей страничке его искать.

Так что, на мой взгляд, роль форума недооценивать не стоит. Тем более что в межсезонье (т. е. практически восемь месяцев в году) форум -- это единственное посещаемое здесь место.
Лу
Лу говорит:
0
02.11.2013 17:17   #
Ах, Марго, да лень мне туда переться - вот в чем всё дело-то :))
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 17:56   #
Присоединяюсь к Лу.

Марго, а еще я думаю, что несколько попозже вряд ли кто вообще останется на свете, кто будет помнить эти две фамилии, ну, а участникам-то зачем самих себя перечитывать...

ЗЫ. Про кумпол понравилось: какое, вроде бы, старое выражение, а какое яркое и многообразное! (Надо будет вставить в перевод)
faust-off
faust-off говорит:
0
02.11.2013 19:05   #
Не думаю, что Быков мог что-то путное о Платонове написать. Верно, вершочки какие-то... То, что для ПРОПЛАЧЕННОГО словца, не поглядит, и отца... - эт точно.
Владимир О.
Владимир О. говорит:
0
02.11.2013 21:46   #
Елена, даже не знаю, что еще добавить к сказанному другими комментаторами. Такой энциклопедический разбор! В общем, второй ваш вариант мне понравился больше (с тем, что Марго абсолютно точно подметила неловкость "забивается к себе внутрь"). В этом обязательно что-то есть. Для сугубого энциклопедизма подкину еще одно "музыкальное" стихотворение, которое очень люблю.

Наталья Горбаневская
Концерт для оркестра

Послушай, Барток, что ты сочинил?
Как будто ржавую кастрюлю починил,
как будто выстукал на ней: тирим-тарам,
как будто горы заходили по горам,
как будто реки закрутились колесом,
как будто руки удлинились камышом,
и камышиночка: тири-тири-ли-ли,
и острыми носами корабли
царапают по белым пристаням,
царапают: царап-царам-тарам...
И позапрошлогодний музыкант,
тарифной сеткой уважаемый талант,
сидит и морщится: Тири-тири-терпи,
но сколько ржавую кастрюлю ни скреби,
получится одно: тара-тара,
одна мура, не настоящая игра.
Послушай, Барток, что ж ты сочинил!
Как будто вылил им за шиворот чернил,
как будто будто рам-барам-бамбам
их ржавою кастрюлей по зубам.
Еще играет приневоленный оркестр,
а публика повскакивала с мест
и в раздевалку, в раздевалку, в раздевал,
и на ходу она шипит: Каков нахал!
А ты им вслед поешь: Тири-ли-ли,
Господь вам просветленье ниспошли.

1962
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 21:53   #
Фауст - вершочки-не вершочки, но очень даже правильно нахваливал. Что ж Вы это так Диму нашего забижаете, обзываете по всякому... Ай-яй-яй!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
02.11.2013 22:03   #
Владимир - спасибо, что зашли! Не приняли Вы, значит мою "тонкую" сатиру ("забивается") - ну-ну!..

Какое прекрасное стихотворение Горбаневской! И так раскрывает-продолжает тему у Гильена...
"забивается к себе внутрь" = "починка ржавой кастрюли" :)

Спасибо!

Владимир О.
Владимир О. говорит:
0
03.11.2013 09:22   #
Елена, нет-нет, сатиру я принял. Речь только о том, что лучше бы "Забивается внутрь себя".
Если понравился "Барток", здесь можно послушать аторское исполнение и несколько переводов на разные языки:
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
03.11.2013 22:29   #
Владимир, спасибо за ссылки: обязательно заслушаю! (Только не понимаю, зачем такое стихотворение еще и переводить на языки - чё ж тогда от него останется-то? Оно и так - как музыка).

А "Забивается внутрь себя" - это был мой первый вариант, или, вернее, "n+1"-й. Как тут на Конкурсе объяснила одна переводчица, "Ошибка - когда ты не знаешь, как надо, или не замечаешь. Когда ты делаешь намерено, это называется замысел".
Мой замысел был - еще более опорочить нашего поэта-музыканта - теперь уже в глазах ТОНКИХ ценителей. "Внутрь себя" - это было бы СЛИШКОМ ТОНКО для него, поскольку более правильно стилистически. Вот такой был мой коварный замысел. Неизвестно тока, достиг ли он цели...

Владимир - не зайдете на досуге на мой стишок новенький, получивший 2 кола (наверное, по заслугам - но я - "плякал...") Вот:

Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
04.11.2013 23:48   #
Владимир, еще раз спасибо за ссылки на Горбаневскую: я ее, конечно, знала, как "известную фигуру", так сказать, а стихи - может, где-то когда-то что-то такое мимоходом и читала, но как-то не "въезжала" особо. А сейчас вот въехала (в русск. оригиналы, имею в виду) - и прямо ею очаровалась - хоть много мест есть, где ее поправить хочется, но это всё ерунда. (И послушала ее саму, некоторые). Особенно понравилось "В аквариум света вплыввёшь..." - аж пробирает до печенок, и еще вот это: "Когда начинаешь спотыкаться на простейших словах" – очень с Бродским перекликается.
Спасибо!
Владимир О.
Владимир О. говорит:
0
05.11.2013 00:00   #
Елена, рад что Вам понравилось. Кстати, она еще и замечательный переводчик, переводит польскую поэзию. Я имею честь быть знакомым с Натальей Евгеньевной, и могу сказать, что, помимо ее литературных достоинств, это просто очень добрый, легкий и приятный человек с огромным зарядом благожелательности и оптимизма. Поэтому, наверное, и стихи такие получаются.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
05.11.2013 00:59   #
Владимир - очень приятно было услышать: какие у Вас, однако, знакомства! Хотела бы я знать польский, а заодно и чешский с итальянским и греческим (чтоб Кавафиса, к примеру переводиить), но поскольку объять необъятное для меня затруднительно, решила пока что сосредоточиться на русском и подшлифовать его чуток! :)

Владимир, всё же - сходите, по-возможности, если нетрудно, на мой "Сонет", получивший 3 кола и 2 блест-ки (я его уже, чтоб уж дальше с ним не "позориться", решила переименовать в "Завтрак") :-) :

А может, Вы уже на него и ходили, но решили ничего мне не писать там? Если так, тогда, ладно...
Esper Thompson
Esper Thompson говорит:
0
08.11.2013 03:17   #
!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
08.11.2013 23:49   #
Спасибо, Эспер!
Лариса Филиппова
Лариса Филиппова говорит:
0
09.11.2013 00:09   #
Елена...я вас всё ещё жду!
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
10.11.2013 18:06   #
Елена, очень понравилось.
всех комментариев не асилила, может быть повторюсь:
не легла фраза: к себе внутрь. а если: в себя, вглубь; уходит глубоко в себя.
или еще как-то?

Вы спрашивали про Бродского, - ссылочек не имею, поскольку есть книжка.
могу из этой книжки назвать несколько имен и названий, я думаю таким образом Вы без труда найдете их в сети:
с английского:
Джон Донн
Эндрю Марвелл
Хаим Плуцик
Ричард Уилбер

с польского:
Леопольд Стафф
КОнстанты Галчинский
Чеслав Милош
Ежи Харасымович

с итальянского, испанского, чешского надо?
спрашивайте, пожалуйста,
:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
10.11.2013 23:39   #
Алёна - спасибо большое за то, что прочли и "поставили"!
И спасибо отдельное за фамилии переведенных Бродским авторов. Я из них знала только про Донна (помните, какой потрясающий стих Бродский сочинил про Донна, в молодости - просто обалдеть. Ахматова его за него оч. хвалили...), потом - про Галчинского и Милоша. Остальных вопче впервые в глаза "вижу", разве что фамилия Уилбер каким-то боком вспоминается. Я это все порыскаю в Сети, попозже.

Вот еще оч. интересно было бы с испанского и чешского (особенно, с первого, поскольку как раз с него я и сама "кропаю"). Киньте, при случае, какие-нибудь из фамилий - оч. было бы интересно.

Еще спасибо за "вглубь" - пожалуй, переделаю на Ваш варьянт:
А сегодня поэт скрывается
к себе вглубь –
и там, у себя, дирижирует
уже личным оркестром.

или (лучше):

А сегодня поэт углубляется
внутрь себя –
и там, внутри, дирижирует
уже личным оркестром.

Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.11.2013 15:10   #
значит с испанского, Елена:
Антонио Мачадо:
Заметки
В синем февральском небе
Анхела Фигера Аймерич
Умереть
Обладание
Усталость
Бессилие
Пишу на земле
из Сонетов о земле
Когда рождается человек
Рафаэль Альберти
из Песен реки Парана

Аргентина
Хосе Рамон Луна
Карнавальные куплеты

Куба
Эухенио Флорит
Четыре песни
Уверенность
Анхель Аухьер
Вечернее
Понедельник
Вирхилио Пиньера
Жизнь Флоры
Пабло Армандо Фернандес
Мои уста не скажут

с чешского
Франтишек Галас
Вилем Завада
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.11.2013 15:26   #
Ой, Алёна - спасибо большое! Так и хочется произнести: "ни фига себе!".
Надо будет полазить по интернету - поискать.

Интересно, как вот у переводчиков (вообще - у любых) рождается мысль перевести что-то с подстрочника - я имею в виду, если они "обладают", т. сказать, и какими-то другими ин. языками? То ли на заказ - для денег, то ли по просьбе друзей - авторов этих переводов, то ли потому что заинтересовались какими-то их стихами в чужих переводах?..
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.11.2013 15:44   #
в советское время, как я понимаю, многие поэты, особенно кого не печатали по тем или иным причинам, подрабатывали переводами.
а сейчас, думаю, переводят по подстрочнику по тем же причинам, по каким переводят со "знаемого" языка: очень понравилось стихотворение! а попробую-ка и я, чем я хуже других. а может и лучше? это только в чужих же переводах ошибки видны, в своих-то нет! :)
я вот даже Верлена как-то перетолмачила Искусство поэзии. или вот Пантера Борхеса, с Вашего позволения:

И вновь – навстречу
мощным, прочным прутьям
решётки. Путь пантеры. Но она
не знает, что судьбой обречена, –
ценнейшая жемчужина по сути.

Их тысячи таких же, тех, что были.
И тысячи ещё вернутся, но
Пантера прочертила: что Зенон
пророчил, - Ахиллесу лишь по силе.

Не ведомы мистической пантере
холмы, просторы, летнее тепло,
олени, чья трепещущая плоть
уймёт неутолимый голод зверя.

Многообразием мир ослеплён.
Твой день грядущий предопределён.

%.)...
Константин Николаев
Константин Николаев говорит:
0
11.11.2013 16:03   #
ЗдОрово, Алёна, про пантеру!

Извините, Елена, проходил мимо...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.11.2013 19:20   #
Алёна - как правильно насчет ошибок!

Перевод у Вас классный. Только Борхес назвал ее "черной драгоценностью", а бывает ведь и черный алмаз и черные полудрагоценные и поделочные камни (Википедия мне об этом поведала!). Но, наверное, Борхес, всё же имел в виду именно черный жемчуг, поскольку он тоже гладкий, как пантера. У меня пантера как-то с жемчужиной не ассоциируется (вот если б "черный перл" - тогда еще - может быть...)

А я бы никогда не решилась чё-то перевести с незнакомого языка: для этого надо фантазию иметь соответствующую и уметь свои стихи писать... Мне надо чем-то "руководствоваться" - а подстрочником - не умею: должна обязательно натуральную ткань, так сказать, видеть, ощущать и "слышать" (слышать - хоть приблизительно, в моей русской интонации).

Вот - взгляните, что я нарыла в энторнетах (но, думаю - перевод Дубина Вы знаете и так. Но - на вс. случай):

Б. Дубин:

Ей вновь шагать своей стезей короткой,
Своей (о чем не ведает она)
Судьбою, что предопределена
Жемчужине за крепкою решеткой.
Несчетны те, кто побыл и исчез. Н
о не исчезнет и не повторится
Пантера, вновь чертящая в темнице
Отрезок, что бессмертный Ахиллес
Когда-то прочертил во сне Зенона.
Холма и луга не увидеть ей
И в свежину дрожащую когтей
Не погрузить, вовек неутоленной.
Что многоликость мира! Не сойти
Ни одному со своего пути.

Интересное про пантеру (источник – вроде бы сам Борхес):

И послушайте, как звучит "в натуре" - если не видели раньше этого текста (приблизительно: j=х, ci=сь, ñ= нь, qu=к, z=с):

La pantera

Tras los fuertes barrotes la pantera
Repetirá el monótono camino
Que es (pero no lo sabe) su destino
De negra joya, aciaga y prisionera.
Son miles las que pasan y son miles
Las que vuelven, pero es una y eterna
La pantera fatal que en su caverna
Traza la recta que un eterno Aquiles
Traza en el sueño que ha soñado el griego.
No sabe que hay praderas y montañas
De ciervos cuyas trémulas entrañas
Deleitarían su apetito ciego.
En vano es vario el orbe. La jornada
Que cumple cada cual ya fue fijada.

Какой язык красивый - правда? (Ломоносов прав был)



Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.11.2013 20:25   #
по подстрочнику (одному) сложно, конечно, все равно что вслепую :)

красивый язык: - читает Борхес (не Пантеру)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.11.2013 21:23   #
Спасибо! - послушаю обязательно!
Галина Бриевич
Галина Бриевич говорит:
0
12.11.2013 09:19   #
Оставила свое "Блестяще!"
Спасибо!
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
12.11.2013 09:42   #
Галина, а за песню на этот перевод? :)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.11.2013 19:14   #
Галя, спасибо! И еще - вот Вадим тут, рядом, надо мной, просит выставить ему оценку за его песню "по мотивам" - она здесь выложена, в его же каменте, но повыше. Песня стОит прослушки!
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
+3
10.12.2013 19:29   #
Елена, ну ни в какие ворота! Вы гоните голые подстрочники. Если бы Вы хоть называли себя любителем, а то ведь именуете себя профессионалом. Знаете, это звание нужно всё-таки заслужить — и не регалиями, а по гамбургскому счёту. Что с того, что Вы сорок лет кропаете книжки по «обще-педагогической» (sic!)тематике! Вы даже не научились основам образного, поэтического мышления! Стыдно, знаете ли, заниматься тем, чем занимаются девочки в пятом классе — гнать голые кривые подстрочники. Кому они нужны? Кого они вдохновляют? Какие чувства и образы они передают? Даю мастер-класс. Далеко от совершенства, конечно, но… Но это всё-таки поэтический перевод, а не «скрипкины жалобы». Извините, если Вас обидела. Но Вы же сами вышли на эту арену; значит, надо держать удар. Оценки никакой Вам не ставлю, потому что даже и низшая оценка для Вас пока слишком высока. Примите уважение и проч.

Был прежде поэт дирижёром,
Скакавшим перед оркестром.
И были ему послушны
И нежные звуки флейты,
И жалобы тихой скрипки,
И хрипы басов сердитых,
И бойкая дробь барабана.
И в этом весёлом гуле
Поэт и пьянел, и плакал.
Теперь же оркестр у поэта —
Внутри: там ему и плакать.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
10.12.2013 19:46   #
Ольга, Елена, может и подвержена некоторому подробному изложению, но слух поэтический у нее несомненно присутствует. а вот Вам, профессионалу, писать "Скакавшим" в лирическом стихотворении - действительно, ни в какие ворота %.)...
Марго
Марго говорит:
0
10.12.2013 20:44   #
Я тоже не этом "скакавшем" споткнулась. Зато Ольга пишет:

>> Даю мастер-класс

Во как! И даже без смайла. :(
Галина А
Галина А говорит:
0
10.12.2013 22:03   #
Елена, дарю Вам виртуально виртуальные же резиновые сапоги, болотные - такие высокие. Ну, так, если что ядовитое по болоту проползет, чтобы не... ну, знаете... И главное - без резких движений.
Лисичка
Лисичка говорит:
0
10.12.2013 22:50   #
Стихотворение тов. Счёлоковой было бы забавно своими ляпсусами, если бы не гадостный привкус языковой глухоты.

"Профессионалка" решила добавить в свой перевод РАЗМЕР. Ладно, пусть; как переводческая вольность - допустимо. Но тогда уж надо было размер этот блюсти, а не сразу же нарушать его?

Нарушения уже за "поэтическую вольность" не сойдут. Слово "перед", которое у авторши стало то ли безударным, то ли со сдвигом ударения на второй слог - это уродство, которое способен не слышать только глухой к языку.

Лишний слог в строчке "и бойкая дробь барабана" комично выпирает из стиха и прямо просится, чтобы его отрезали: "и бойкая дробь барана":)

Это же касается первой и предпоследней строки - но там отрезать нечего...

Ну и, конечно, идиотский образ "скачущего" дирижера. Он уже был отмечен предыдущими комментаторами, но всё-таки любопытно - где она такое углядела? Дура когда-нибудь в жизни видела дирижёра за работой? В оригинале там стоит слово "прыгать", вызывая ассоциацию со стремительно летающими кистями рук. В переводе у неё появилось отвратительное слово "скакать" - то есть подпрыгивать от дурного веселья, как козлик. Да, талантище...
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 00:15   #
Ольга Щёлокова: "...Стыдно, знаете ли, заниматься..."
А мне кажется, Ольга, что Вы не совсем вежливы. Елена много раз подчёркивала, что слово "профессионал" на её страничке означает, что онa работала переводчиком технической литературы.
Ваш "мастер-класс", "Мохамед Али", комментировать не стану, сообщу только, что прочитав половину Вашего перевода из жизни кошек-людей понял, что Вы неплохой ремесленник, молча ( потому что не в восторге от подобного рода литературы) поставил Вам "блестяшку" и отдал медальку "Супер" (о чём сейчас искренне сожалею). Снобизм, по-моему, не самое лучшее из человеческих качеств.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 01:50   #
Ольга - что делать: люблю подстрочники - люблю следовать за автором! Профессионалом же себя назвала, имея в виду свою профессию: 40 лет кропаю, но не книжки, а "про гайки и болты", а книжки- это для денег, так называемых, мимоходом.
А подстрочники мои Вы зря обижаете: они отнюдь не кривые, а вполне качественные: в чем-чем, а в подстрочниках я разбираюсь - у меня в этом богатый опыт, Вы сами же и подтверждаете!

Удар тоже держу неплохо: Ваша эскапада меня вовсе не обидела - всегда интересно послушать чужое мнение. Однако Ваш мастер-класс меня, увы, не впечатлил, особенно, где "Поэт и пьянел, и плакал." Вы в оригинал-то хоть глянули одним глазком?? Автора-то - жалко ведь: классик, всё же - боюсь, он бы тоже заплакал, вот только он умер уже лет 30 как...

Эмилия
Эмилия говорит:
0
11.12.2013 01:54   #
Елена,
А я эту музыку помню ;-)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 01:55   #
Галя, спасибо за сапоги! А у меня и реальные есть, но виртуальные тоже сгодятся: к концу Конкурса, как всегда, страсти разгораются! И никаких резких движений, Вы правы, а то еще тоже в какое-нить болотце хряснешься ненароком!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 01:57   #
Лисичка - спасибо за критику критика: весьма к месту!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 02:05   #
Яков - спасибо, что заступились! А то критикесса попалась весьма рьяная - можно подумать, что это я ЕЁ стихотворение перевела, и она за него оскорбилась. С ума сойти, как страсти-то разгораются к концу периода! - в прошлом году то же самое было. Мне прямо занятно наблюдать: психологический практикум такой...
А я Ольге тоже поставила блестящку за стих: но мне не жалко - пусть пользуется, я девушка добрая...
Вообще, забавно очень: мне вот интересно даже, на сколько десятков лет она меня моложе? Ей-богу, со смеху помрешь с этими критикессами...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 02:11   #
Эмилия, а что, я Вам, значит, этот стишок показывала? А я и забыла уже. Спасибо, что помните!
И кстати, если я Вас уж "поймала" тут, то не зайдете, по мере сил, на мое последнее, из Коллинза переводы, с англ. (особенно на последний из них - там народу оч. мало пока):


Эмилия
Эмилия говорит:
0
11.12.2013 09:03   #
Елена,
Да, показывали и я все помню :-)
Обязательно зайду на все Ваши стихи - теперь все "свое" опубликовала и голова свободная. Опубликовала и то посвящение, про которое Вы спрашивали на "чужой страничке" (помните "взоры-взгляды") - она так и называется "Посвящение Махмуду Дарвишу" и еще одно стихотворение (эротическое, но до Ваших ему по накалу далеко :-)), а еще песню одну опять с французского (подсознательное название "сижу и боюсь помидоров" :-))
Вот теперь доделаю работу (по работе) и приду к Вам.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
+1
11.12.2013 09:07   #
Алёна, для начала человек, называющий себя профессионалом, должен научиться хотя бы открывать словарь, поняв, что

salto - это прыжок, а не сальто (разве режиссёр - акробат? разве Елена никогда не была в цирке и не видела, как делают сальто?), а imantado - это намагниченный, а не наэлектризованный. Дирижёрская палочка как магнит, притягивающий музыкальные инструменты - это прекрасный образ. А что можно сделать наэлектризованной палочкой? Разве что притянуть пыль и мусор.
Марго
Марго говорит:
0
11.12.2013 09:21   #
Пять копеек:

>> А что можно сделать наэлектризованной палочкой? Разве что притянуть пыль и мусор.

Наэлектризованной палочкой можно притянуть многое, но если кто-то предпочитает копаться только в пыли и мусоре, то да, пыль и мусор тоже можно.
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
11.12.2013 09:21   #
Ольга, поймите один простой вещь: таким тоном Вы никогда ничего не объясните, никогда не донесёте до другого своей мысли.
Эмилия
Эмилия говорит:
0
11.12.2013 09:31   #
Согласна с Виктором.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 09:49   #
Елена, давайте начнём со словаря: salto - это прыжок, именно прыжок (и кисти рук тут не при чём): Гильен очень точно подметил манеру некоторых дирижёров - от возбуждения и экстаза не просто трясти корпусом, но даже и подпрыгивать, выбегать, выскакивать со своего "постамента", подлетать к первым скрипкам, размахивать руками и даже бить их палочкой. Экспрессивность дирижёрской манеры Гильен передал очень точно - dar saltos - это именно подпрыгивать, а не трясти кистями. Однако у Вас в одном из вариантов представлено совсем уж невозможное и комичное "сальто". Вы видели, как в цирке акробаты делают сальто? А теперь представьте себе сухонького старичка-дирижёра во фраке, который делает такую сложную акробатическую фигуру. Комично, да. И, наконец, причастие imantado. Это же намагниченный, а не наэлектризованный. Вы видели, как действует магнит, и как - наэлектризованная палочка? "Волны падали вниз стремительным домкратом", да.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 09:51   #
Елена, Вы "перевели" стихотворение классика. Значит, надо быть хотя бы минимально на высоте. Хотя бы понимать то, что он хотел сквзать.
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 09:54   #
Пишут тут: "Волны падали вниз стремительным домкратом".

Ну вот вы и прокололись, сударыня! Волны домкратом - куда? На турбину ГЭС. А она что дает? Делает нам електричиство, ага. И никакого магнетизьму! Отож...
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 10:30   #
Виктор, я не учитель и не дидактик. И уж менее всего собираюсь учить взрослого человека. (А оно мне надо?) Речь идёт о самих принципах перевода, и они просты:

1. Перевод должен быть переводом, а не подстрочником.
2. Даже если он всего лишь подстрочник, он должен быть грамотным: salto - это прыжок, а не сальто, imantado - это намагниченный, а не наэлектризованный. Сами-то Вы относитесь к тексту оригинала вдумчиво. Тогда почему нужно быть снисходительным к манере "шаляй-валяй", кто бы её ни использовал? (Вопрос риторический, ответа не требует.) Если относиться к Елене как к человеку, то она, судя по всему - прекрасный человек, но если как к переводчику, то тут не должно быть никаких скидок ни на пол, ни на возраст.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 10:32   #
Gapon, стоит читать классику, давно разошедшуюся на цитаты. "Стремительным домкратом" - это из Ильфа и Петрова, погуглите.
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 11:27   #
Ой-ёй-ёй, какие мы, однако... А утверждаете, что не дидактик!

Еще и фамилию автора щедёвра мне напомните - Ляписа-Трубецкого. И про "Варвара, самка ты..."... Смишно.
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 12:24   #
Ольга Щёлокова говорит:
"...И, наконец, причастие imantado. Это же намагниченный, а не наэлектризованный. Вы видели, как действует магнит, и как - наэлектризованная палочка? "Волны падали вниз стремительным домкратом", да."

1.Вообще-то в оригинале не причастие, а глагол в форме Imperfecto: "imantaBa" Намагничивал, то есть заряжал магнитной энергией, придавал свойства магнитов, „делал магнитами“, а не притягивал:
"Imantar:
1.comunicar a un metal u otra sustancia las propiedades del imán.
Por ejemplo: Para imantar una aguja la ponemos en contacto con un imán permanente."
Понятно, что речь идёт здесь не о поиске иголки в стогу сена с помощью магнита, а о её намагничивании - чтобы она сама стала магнитом, могла притягивать. Задача дирижёра (хорошего) и заключается конечно же не в том, чтобы музыканты его слушались (мы же имеем в виду искусство, а не ремесло), а в том, чтобы заряжая их своей энергией, дать раскрыться таланту каждого исполнителя, чтобы уже потом, всем вместе “притягивать” внимание зрителей, завораживать их. Тут мы и подошли ко второму, переносному значению этого глагола, которое может быть тоже подойдёт по смыслу, если мы исключим из цепочки музыкантов и прeдположим, что дирижёр воздействовал непосредственно на инструменты:
2. producir una atracción muy fuerte sobre alguien. Por ejemplo:
"Nos imantaba con su voz"

А теперь немного из физики: уже давно никто в мире не “намагничивает” при помощи природных магнитов.
Намагничивают при помощи электромагнитов – “электризуют” – заряжают электромагнитной энергией. Так что Еленино “электризуя” гораздо ближе по духу к оригиналу, чем Ваше “были ему послушны”.
Позвольте ещё одно маленькое замечание по форме Вашего “мастер-классного” перевода. Процитирую уже упомянутых Вами Ильфа И Петрова :
“Служил Гаврила Хлебопёком…”.
Ведь этой клише-формой, применённой Вами, этим: “подражанием Лорке” Вы, думаю, обидели бы автора оригинала:
"Был прежде поэт дирижёром,
Скакавшим перед оркестром.
И были ему послушны
И нежные звуки флейты,
И жалобы тихой скрипки,
И хрипы басов сердитых,
И бойкая дробь барабана.
И в этом весёлом гуле
Поэт и пьянел, и плакал.
Теперь же оркестр у поэта —
Внутри: там ему и плакать."

Ну и любителей испанской поэзии наверняка не обрадовали. Весь русский интернет полон подобными подражаниями Лорке, причём как правило, люди этого не скрывают и размещают подобное в раздел “Юмор”.
Вот навскидку:

"...Три сотни рубинов спелых
из звонкой казны державной
в полночных огнях Севильи
померкнут душой кровавой,

когда застучат призывно
все бубны, и юный ветер
дрожащее сердце розы
взорвёт лепестковой кровью!..."

PS Мне кажется, что к Вашей версии можно применить глагол "переводить" в другом значении: "изводитъ"
И пожалуйста не подозревайте Елену в том, что она не знает что такое "dar saltos". Снисходительно сочтите это за не совсем удачную попытку уйти от построчника. :)
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 13:33   #
Вы хотите поговорить о том, чем электризация отличается от магнетизма? Давайте таки поговорим.

=Электризация тел происходит при соприкосновении и последующем разделении тел.=

Следовательно, чтобы наэлектризовать, например, скрипку в оркестре, дирижёр должен был предварительно прикоснуться к ней палочкой, а потом её отнять. И совсем иное дело - намагничивание: оно происходит бесконтактно. Если Вы учились в школе, то наверняка помните тот опыт, который Вам показывал учитель (или учительница): магнит лежит отдельно, а железные опилки - отдельно. Магнит притягивал опилки, не касаясь их. Вот такую же роль играет в стихотворении Гильена и дирижёрская палочка: она к себе бесконтактно "притягивает" инструменты оркестра, тогда как для их электризации дирижёр должен был бы к ним предварительно прикоснуться. Следовательно, слово "электризовать" совершенно не соответствует духу и букве подлинника и создаёт о них искажённое представление. А что скажете о "сальто перед оркестром"? Поневоле представляешь себе почтенного старичка во фраке, выделывающего в воздухе замысловатые акробатические фигуры, которые и всякому атлету не по плечу. Хотя daba saltos говорит лишь об экспрессивной манере его дирижирования. Читателю совершенно не важно, понял ли переводчик оригинал. Охотно готова предположить, что Елена - человек грамотный, с большим читательским опытом и прекрасно поняла собственно текст. Но читателю-то от этого не легче - если при переводе искажается собственно образ оригинала, его ключевые моменты.
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
11.12.2013 13:48   #
Ольга,
А нам в школе магнитизацию вообще без магнита показывали - чистое электричество. ;)
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.12.2013 13:53   #
Ольга, сначала Вы утверждаете, что перевод Елены является подстрочником, а потом обвиняете ее в том, что ее перевод не совпадает со словарным :)
а серьезно, если бы Вы были хоть чуточку объективны, то заметили бы, что во втором ее варианте поэт "с азартом прыгает" все же.
Вы говорите: "разве режиссёр - акробат? разве Елена никогда не была в цирке и не видела, как делают сальто?"
- на это можно возразить только одно, - разве дирижер прыгает за своим дирижерским пультом?.. к чему этот буквалистский подход? у автора здесь образ в образе: поэт сравнивается с дирижером, чьи движения сравниваются с прыжками. и я воспринимаю выражение "выделывал сальто" как точный образ этих движений. движений рук в первую очередь. а в переносном смысле как нечто виртуозное. так и с намагничиванием. музыканты, наэлектризованные, заряженные дирижером, для меня гораздо яркий образ, чем "Дирижёрская палочка как магнит, притягивающий музыкальные инструменты"; в переносном смысле образы, заряженные (а не притянутые) поэтом.
возвращаясь к понятию "хорошие русские стихи", мы видим, что восприятие их будет чисто субъективным, один читатель воспримет душой и сердцем, другой нет. поэтому критериями таковой "хорошести" я считаю, красивый русский язык и цельность образа. остальные критерии будут относится к формальным признакам перевода: форма, стиль, авторские приемы. если у Вас есть что конструктивно предъявить Елене по этим критериям, тогда это будет объективная критика. а до сих пор, увы, только Ваше субъективное мнение, на которое Вы, несомненно, имеете полное право.
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 14:01   #
Ольга, уж в физику-то не лезьте! Какой контакт!!!! Вам понятие "Электромагнитное поле" знакомо? Скорей всего нет.

Но не это главное. Главное - это образ, который Вы исказили, перепутав глагол с причастием (в случае с причaстием там ведь весь синтаксис рушится, в испанском текстe!!!!). В оригинале дирижёр заряжает энергией музыкантов / инструменты - вдохновляет их! А у Вас он ими "руководит" Смешно!

Ну и формочка Вашего "мастер-класса" - издевательство над Гильеном!
"Служил Гаврила хелебопёком..." (C)

PS. Смысл каков? Раньше надо было вдохновлять других - ужимками, прыжками, магнетизацией (энергетизацией). Это не так сложно по сравнению с тем, чтобы вдохновить (или хотя бы заставить себя).

Повторите грамматику испанского языка и физику заодно, прежде чем поучать.:))
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 14:30   #
Алёна, выделывать сальто - это выделывать сальто, и ничего более, сразу возникает образ мускулистого и подготовленного акробата. Движения рук здесь вообще не при чём: автор о них совершенно не упоминает, ему неважно, как двигались руки дирижёра. Может, он ими совсем и не махал, автору важно создать образ магнетизма, не приплетая посторонних ассоциаций. Так он их и не приплетает. Вы пишете: "нечто виртуозное" - но и этого образа в оригинале нет; Гильена не интересует, был ли дирижёр виртуозом или нет: главное, что ему были послушны многие инструменты, и он действовал на них магнетически. Так что, как видите, Вы создаёте в своём воображении какой-то собственнй образ, представляя дирижёра и машущим руками, и виртуозным... Да, такие дирижёры бывают, но об этом в оригинале не идёт и речи. А ведь нужно держаться и буквы, и духа оригинала. Так что, как видите, мои претензии к переводу Елены объективны (неточность передачи образной системы оригинала). Разумеется и Вы, и всякий другой может на основе текста не очень точного перевода фантазировать что-то своё (один может нафантизировать дирижёра-акробата, другой - дирижёра-виртуоза и т.д.). Да, но здесь-то мы оцениваем не личные фантазии и индивидуальные ассоциации, а точность передачи образной системы оригинала инструментами русского языка. И если у Вас есть возможность прочитать стихотворение на языке оригинала, Вы не сможете в этом не убедиться.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.12.2013 14:48   #
>> "но при этом, как и в случае с Лермонтовым, происходят определённые и сознательные смысловые смещения"
-- объясните мне, Ольга, чем Ваши (приближенные к лермонтовским) сознательные смысловые смещения отличаются от (оставшихся в рамках подстрочника) "смещений" Елены?
или что позволено Ольге Щёлоковой, - не позволено другим?
:)
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 15:02   #
От чтения многочисленных текстов глаз иногда замыливается, бывает, что и d читается вместо b, и наоборот, это сути дела не меняет. И понятие "электромагнитное поле" мне знакомо, но в оригинале речь идёт о притяжении, а не о электризации.

Смысл каков? Таков, что раньше дирижёр (читай:поэт) имел в своём распоряжении большую аудиторию слушателей. И он совершенно не собирался перед нею паясничать, а тем более привлекать её ужимками. Зачем? Он кто - ярмарочный зазывала? Максим Галкин? Если он и "скакал" - то только от собственного воодушевления, от энтузиазма, и его энтузиазмом заражались многочисленные слушатели. Теперь ситуация изменилась: аудитории не стало, и поэт стал сам себе аудиторией. Вот в чём прямой и образный смысл стихотворения Гильена. Он всё-таки описывает не выступление Геннадия Хазанова. Но Вам, судя по всему, Хазанов милее Гильена. Что ж, вольному воля.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 15:11   #
Мои смещения не искажают смысл оригинала, а "смещения" Елены искажают. Причём искажают с самого начала. Стихотворение Гильена называется "La nueva musa" ("Новая муза"), у Елены - "Новая музыка". Чувствуете разницу между музой и музыкой? При чём здесь "новая музыка"? Музыка для дирижёра=поэта всегда одна и та же: его собственное творчество, с этой точки зрения ничего не меняется. А тогда что меняется? "Муза", - говорит Гильен. Что это значит? Что теперь поэт черпает вдохновение не от взаимодействия с аудиторией, а в себе самом. И далее по тексту, начиная с искажённого названия.
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
11.12.2013 15:18   #
Пришёл Хазанов, скорчил рожу:
"Хочу читать Гильена тоже!
Но, ить, не знаю языка...
Кто ж стих переведёт? Пока
Вот здесь я музу не увижу,
всем напрокажу, всех обижу,
И буду сальто делать вам,
Пока, с испуга, по домам
Не разбежитесь все икая.
Вот философия какая!"
:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 15:28   #
Эмилия, добрый день! Обязательно к Вам зайду, попозже чуть - вчера не успела. Мне интересно: Вы там много чего навыкладывали! - До "встречи"!
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 15:40   #
Недурно версифицируете, Вадим. :-)
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 15:45   #
Галкина из Гильена Вы сделали, сударыня, причём "руководящего" (не поняв текста оригинала). Да ещё на мотив "Служил Гаврила хлебопёком...". :

"Был прежде поэт дирижёром,
Скакавшим перед оркестром.
И были ему послушны
И нежные звуки флейты,
И жалобы тихой скрипки,
И хрипы басов сердитых,
И бойкая дробь барабана.
И в этом весёлом гуле
Поэт и пьянел, и плакал.
Теперь же оркестр у поэта —
Внутри: там ему и плакать."

PS К Вашему сведению:
упомянутый Вами Выше перевод Лермонтова про сосну из Гейне, а не из Гёте. И это очень важно, чтобы судить о том, передан ли Лермонтовым смысл стихотворения. Иначе можете, начитавшись суждений о грамматичском (!) роде слова "Fichtenbaum" поддатся сооблазну обвинить МЮ в искажении смысла. Это сейчас очень модно на просторах рунета, не имея понятия о интерпретации стихотворения немцами, интерпретировать его как любовный.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 16:24   #
Я не германист: мне что Гёте, что Гейне - однохренственно. Это для Вас они величины. А о том, насколько точно Лермонтов передал образный строй оригинала, сужу по тому, что говорят умные люди:


А умные люди говорят, что можно менять и образы, и размер, и рифму, и даже настроение. Лишь бы сам подлинник был точно понят и талантливо интерпретирован.
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 16:55   #
Да Вам и Лорка, с Гильеном "однохренственны" (см. выше)
Лермонтов-то сделал всё как надо, но не Ваши “умные" интерпретаторы, запихнувшие стишок в "Душевные переживания от одиночества влюбленных, которые разделены расстоянием", "германисты" для которых "хвойное дерево = Ein Fichtenbaum”.
По принципу: Какая разница: "намагниченный" или "намагничивающий".
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 16:58   #
Лорка, на мой взгляд, - дутая величина. Гильен - отличный поэт. Но я предпочитаю Кальдерона и Кеведо.
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 17:04   #
Вот те на... А как же Камоэнс с его "Лузиадами", сударыня?!

Или вам португальский - ни-ни?
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.12.2013 17:12   #
>> Мои смещения не искажают смысл оригинала, а "смещения" Елены искажают.
- я так не считаю.
musa слово итальянское, насколько я понимаю. в данном контексте его следует понимать не как муза ("черпать вдохновение от взаимодействия с аудиторией"? Вы серьезно?), а как "поэзия". по моему скромному мнению, речь идет о новой поэзии, в отличие от прежней, доступной широкой аудитории, теперь ставшей глубоко личной, интровертной. в контексте авторского образа перевод названия как "новая музыка" вполне логичен. или опять я фантазирую, Ольга?
в любом случае, поэзия всегда шире слов, и наверняка больше смысла вложенного поэтом, если это поэзия. поэтому я считаю перевод Елены блестящим.
а Ваши аргументы неубедительными. увы
:)
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 17:13   #
Так гражданин Матис говорит об испанской поэзии. Камоэнса, представьте, читала, и даже на языке оригинала. Но Вы, наверное, даже и не представляете себе, что одним Камоэнсом португальская поэзия не исчерпывается. Ничего страшного: многие уверены, что даже и в Испании никогда не было других поэтов, кроме Лорки.
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 17:18   #
Хм... мне кажется, господа, что в словесной пре о физических материях вы не заметили главного:

- в словесах Багдаевой некто палочкой - как маг - управляет ЗВУКАМИ - т.е. акустическими волнами разной длины и прочего. Это что-то мистическое или анимационное;

- в верлибре Щёлоковой дирижер (оказывается вона кто!) занят своим прямым делом: управляет инструментами и целыми группами их.

Смысловая разница говорит в пользу второй.

Ну, а неуместность "скакания" можно списать на оч-ч-чень строгий вкус Алены Алексеевой. Ну да, она такая...
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 17:19   #
Увы, Алёна, фантазируете. Но, разумеется, этого Вам никто не возбраняет.

P.S. "Муза" - вообще-то слово греческое. В переносном смысле - "источник вдохновения". В приложении к данному стихотворению речь идёт об изменении источника вдохновения в результате изменения взаимоотношений с читающей и слушающей публикой: раньше источником вдохновения были события в человеческом обществе, а теперь - то, что происходит в душе. Вот что явствует из стихотворения Гильена, если прочитать его в оригинале.
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 17:21   #
Мне кажется, господин Gapon, Вам следует обратиться к оригиналу.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:21   #
Ольга - я как раз и зашла в словарь, даже в несколько: я вообще там постоянно пребываю - и Вам советую. Вам знакомы такие словари - Lingvo, последняя версия, электронный, а также русско-испанский Туровера. Зайдите в них: откроете много интересного, в частности, как переводится русское :-) слово "сальто".
А в случае "акробата" и "намагничивать" - тут как раз именно Вы и проявили себя чистой подстрочницей - не мне чета! Тогда уж и я Вам отвечу "в пандан", как подстрочница - подстрочнице: магнит притягивает железные предметы - например, булавки портновские, когда они рассыпаются по полу, а отнюдь не музыкальные инструменты - Вы немного промахнулись с Вашим образом: скрипки и трубы, летящие по воздуху в направлении дирижерской палочки - не менее круто, чем стремительный домкрат (о котором я тоже наслышана уже лет 50 как). И хотелось бы еще напомнить, что про "тряску кистями" у меня не было ни звука: до столь сочного образа, который пришел на ум Вам, мне далековато.

А мой образ был таким: наэлектризовать – означает привести в возбуждённое состояние (цитата из словаря Ушакова), возбудить, так сказать, инструменты, придать им энергию, заставив их играть с подъемом, с драйвом. А у Вас одна пыль на уме...

А "выделывать сальто", полагаю, дирижер вполне мог, если он достаточно молод - Вы не видали таких на сцене, никогда? - А я видела, по телевизору, правда... (Вот и герой стиха - молод, иначе ему не пришла бы - потом уже - в голову мысль "уйти себя" и заняться чистым искусством: он был бы уже слишком стар для этого).

И было бы хорошо, если б конкретный читатель не был уверен, что он - "читатель вообще" - как собирательный образ...

Насчет "Новой музы-музыки". Ольга, призываю Вас напрячь всё свое воображение, по максимуму, и представить себе, что "новая музыка" как раз и означает "новое звучание" - то есть, уже не "работа на публику", а "работа внутри себя". - Может, у Вас и получится, хотя не очень надеюсь. Спасибо хоть на том, что не стали сообщать мне, что слово "музыка" происходит от слова "муза".

В завершение хотелось бы напомнить, что переводчик - особенно стихотворных текстов - сознательно или бессознательно - но ВСЕГДА - выстраивает СВОЙ "образ стиха" - по определению, каждый - свой. И не стоит набрасываться с кулаками на чужие образы, если они не соответствую вашим собственным: с таким подходом, я думаю, Вы растерзали бы вконец и бедного Пастернака, к примеру...
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 17:22   #
Ну отчего же, наверняка были, но не всех же их поубивали франкисты!

А у нас интеллигенция всегда мучеников любит. Жвачка есть, а "лучшее - враг хорошего".
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 17:26   #
Ольга Щёлокова говорит:
"Лорка, на мой взгляд, - дутая величина. Гильен - отличный поэт."
И поэтому Вы переводите Гильена на "мотив" Лорки. ;)

Гапон, простите, Вы не поняли главного: у Елены дирижёр заряжает энергией и даёт раскрыться таланту.
У Ольги банально "управляет" - руководит. И ещё одного Вы не заметили:
У Ольги не верлибр, а "Служил Гаврила хлебопёком"
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:26   #
Виктор, я сильно надеюсь, что Вы не думаете, что я не сумела бы самостоятельно, без помощи Ольги, создать у себя в голове столь сложный образ "намагничивания"... - Просто образ "электризации" мне ближе - только и всего.
Но спасибо за поддержку!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:31   #
Яков - Вы, как инженер, поэт и переводчик - попали прямо в самую точку, в самое яблочко в смысле "магнитоэлектричества". И с Лоркой: действительно - точно ведь Лорка! А я то думаю: что-то мне напоминает хорошее, а что - не вспомню (позор мне!).

И спасибо за пламенную, талантливую и выверенную защиту! (У нас тут прямо бои без правил развернулись, не на шутку - под занавес!)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:35   #
Алёна - и Вам тоже большое спасибо за "линию защиты"! За чёткие аргументы в споре с "противником"! (Конкурс, к концу, всё больше становится похожим на ринг...)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:37   #
Вадим - спасибо за стих! (Возьму и его в свой "сборник"!).
А Вы стали, практически, сатириком, как Александр Иванов наш, покойный... Теперь Вы его замЕните!
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 17:44   #
Яков Матис, пургу гоните, извините уж!

За "Гаврилой" пожалуйте в первоисточник (его любезно указали мне)...

Потом объясните мне по строчке "наэлектризовывал палочкой вздохи флейты," - как "заряжает"? Чтобы я понял таки повторяющееся дальше перечисление заряжаемых...

Я-то сам физику не знаю, но догадываюсь, что наэлектризовать палочкой звук не выйдет. А выйдет лишь наэлектризовать сам инструмент, чтобы он начал выдавать звук... Но от этого переводчица пространно отказалась в своем "контрольном выстреле из последних сил".

Видимо не нравится ей подобие гекзаметра "наэлектризовывал палочкой флейту вздыхающую"... А лучше было бы!

Продолжаю с антиресом следить за детской развлекухой "Кто на новенького?"...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:48   #
Алёна - еще раз спасибо за новое прочтение образа через название этого стиха: мне он в голову так чётко не "залетел" - что-то, действительно вертелось в гол. мозге, - но Вы так всё стройно сформулировали, просто прелесть, и я теперь ТОЧНО уже знаю, что именно ЭТО я и имела в виду. Спасибо!
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 17:51   #
Спасибо, Елена, я предпочитаю испанские толковые словари.

Образ акробата - это Ваш. Это Ваша бурная фантазия заставила дирижёра делать сальто. Намагничивание, как это явствует из текста, в данном случае - понятие метафорическое и является символом притяжения, притягательности. Про кисти рук дирижёра Вы как раз говорили выше (или лукавите, или просто забыли). Где там в оригинале кисти? Да Вы уже не подстрочница, а целая фантазёрка. Конечно, наэлектризовать - это привести в возбуждённое состояние. Но кого там герой стихотворения возбудил? Никого. Он просто был центром внимания, воздействия, притяжения, ему подчинялся и им гармонизовался окружающий мир. Вот посмотрите, как делают сальто (рисунок с анимацией):


Теоретически молодой дирижёр (если он к тому же является и акробатом, и мастером спорта) мог, с ничтожной долей вероятности, сделать сальто. Но только явно не в оркестре (а куда он будет приземляться? на литавры? на барабаны?). И уж явно не в этом стихотворении. В этом стихотворении он всего лишь подскакивал или подпрыгивал, что, как мы знаем, зачастую и имеет место. А я Вас как раз не призываю напрягать воображение. Если у Вас такое хорошее воображение, пишите собственные стихи, а здесь нужно придерживаться того смысла, который имеет в виду автор. К счастью, стихотворение Гильена - это не какая-то китайская грамота, и в нём чётко говорится именно о новой музе - и исходя из названия, и исходя из смысла.

А так, разумеется: можно и делать сальто, и электризовать, и заменять музу (вдохновение) музыкой. Всё можно. Но только это уже не перевод.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:56   #
Гапон - снова хамите? - ай-яй-яй! - большой уже мальчик, а вести себя так и не научились! Вы же пятерочник: стыдно вести себя как хулиган в подвоторотне - и куда только мама смотрит...

Сколько раз я Вам говорила: не горячитесь, не то характер еще больше испортится!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 17:59   #
Ольга - Вы слишком хорошо думаете о г. Гапоне: Гапон и оригинал - понятия несовместные, поскольку первый к иностранным языкам имеет отношение весьма опосредованное...
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
11.12.2013 18:03   #
Да я о нём вообще ничего не думаю. Для меня виртуал - абстракция.
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
11.12.2013 18:19   #
Дорогой Гапон, физика уже позади. Насчёт Гаврилы – имя это употребляю в данном случае как нарицательное: ну почитайте то что я написал выше! Короче : среди рускоязычных читателей и переводчиков Г. Лорки распространено клешеобразное мнение, что его следует переводить именно таким размером, который применила Ольга. Одно из "подражаний" я привёл в качетве примера. Можете найти ещё тыщу, действительно хороших, написанных именно этим размером. И когда верлибр Гильена (правда там есть и пара рифмованных мест, кстати) переводят на этот "мотив", от которого уже ломит зубы, то это ошибка переводчика или сознательное издевательство над оригиналом. A при чём здесь гекзаметр, я не понял? Он вроде подлиннее будет, если его русским языком имитировать.
А вот это нам любезно предоставила Ольга, мнение о нас, "дерущихся молодых (?) петушках" с точки зрения "бабочки"- Щёлоковoй - Кассиуса Клея (Мохамеда Али по-нашему, по казахско-еврейски)

"6:53 am Поучительные наблюдения
“Наблюдая за ходом конкурса переводчиков
в котором отвожу себе роль Кассиуса Клея, спокойно покуривающего на зрительской трибуне и только время от времени выходящего на арену, чтобы исполнить свой коронный «танец бабочки», не могу не отметить следующего….”
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 18:56   #
Ну хорошо, я понял так, что вашему, сударь, вкусу не потрафил размер предложенного О.Щ. варианта перевода.

Понял, что вы страшно раздражены верлибром, ставшим как бы визитной карточкой Лорки, видимо вопреки его воле...

Понял, что вы не увидели "как бы гекзаметра" в МОЕЙ строчке в маляве выше. Вот оно: "наэлектризовывал палочкой флейту вздыхающую".

А касательно всяких там ЖЖ, так про меня и на такое в парткомах всяких писали и в "треугольниках". Я привык. Шкура выдублена, нервы надежно закреплены в стволах, пардон, в каналах. Поэтому мне смешно, что кто-то интернет-собеседников воспринимает виртуалами. Я-то и вообще людей очень не люблю. Живых.

Воспринимайте скопойно заявления типа "Наблюдая за ходом конкурса переводчиков … в котором отвожу себе роль Кассиуса Клея", относитесь к ним как к декларациям самозванцев, "роль" которым отведет "грозный суд" - жюри, и будет вам щастье.

А вот когда они грамотно напишут, что "наблюдая за обменом мнениями...", тут, да, можете возбудиться слегка и начинать злословить, а не убеждать.

Вон же, я Е.Б. слова грубого не написал, а она уже за сердце хватается... "Ну, так не лезь, глупое создание и спокойно еще проживешь"! Ну, а уж коли зудит - помогу, так и быть...
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
11.12.2013 21:58   #
Ах, Елена,
Сан Саныча нам никто не заменит...
Gapon
Gapon говорит:
0
11.12.2013 22:02   #
Чё ж вы так мрачно-то, сударь?

Идите взад, к классикам жанра: Арго, Архангельскому, Раскатову, Владимову, Смирнову и т.п. Они, в отличие от И., шушерой на занимались, громили авторитеты почем зря. (Это я вам только часть советских пародистов указал...)
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
11.12.2013 22:53   #
>> речь идёт об изменении источника вдохновения в результате изменения взаимоотношений с читающей и слушающей публикой: раньше источником вдохновения были события в человеческом обществе, а теперь - то, что происходит в душе. Вот что явствует из стихотворения Гильена, если прочитать его в оригинале.
-- "Писать стихи Гильен начал лет за десять до возникновения "черной поэзии". К 1922 году у него составилась целая книга - так и не увидевшая света, - в которой, как свидетельствует поэт, "ясно проступало очень сильное влияние модернизма и, разумеется, Рубена Дарио. Это были стихи о любви, более или менее меланхоличные, и особенно стихи о лебедях, прудах, пажах, маркизах, фавнах, нимфах...".
Такое начало не удовлетворило самого Гильена. На протяжении 20-х годов он почти не печатает стихов и, занимаясь журналистикой, напряженно ищет собственный путь. Днем его настоящего поэтического рождения стало 20 апреля 1930 года, когда на страницах гаванской газеты "Диарио де Марина" появился небольшой цикл коротких стихотворений под общим заглавием "Мотивы сона"."
-- вот к этому периоду и относится наше стихотворение, свидетельствующее о разрыве Гильена с модернизмом. так что, не угадали , Ольга.
"В 1933 году под натиском народного движения рухнула власть диктатора Кубы - американского ставленника Мачадо. Это событие оказало огромное воздействие на Гильена. "Падение диктатуры Мачадо, - пишет он, - сорвало с моих глаз повязку, которая мешала мне видеть глубину трагедии нашей жизни". Поэт, до тех пор считавший, что должен стоять вдали от политики, начинает принимать участие в антиимпериалистической борьбе... Стремясь к созданию подлинно национальной лирики, мечтая рассказать в песне о жизни кубинского народа, он не мог оставаться в стороне от того, что было главным содержанием этой жизни - от освободительной борьбы, смысл и перспективы которой начали ему открываться."
-- как видите, "события в человеческом обществе" стали источником вдохновения для Гильена несколько позже, и оставались таковым для всего дальнейшего творчества поэта.
вот так профессионал.
%.)...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 23:21   #
Ольга, я тоже в них заглядываю, время от времени. Однако уверена, что в них нет статьи на русское слово "сальто" (которое кириллицей).

Про акробата я знать ничего не знаю, и не намекала даже, и образа такого не создавала. Тут уж, в свою очередь, как раз Ваша бурная фантазия заставила Вас выйти на этот образ, а отнюдь не моя. Наэлектризовывание, как это явствует из текста перевода, в данном случае - понятие тоже не менее метафорическое - и является символом придания энергии, символом возбуждения и драйва, а "возбуждал" дирижер музыкантов оркестра, а заодно - и их инструменты.

Ольга - "про кисти" - это у Вас навязчивая фантазия: с этим Вам надо бороться. Прочтите внимательно все мои посты, и если Вы найдете в них хоть одну "кисть" (в любом падеже или числе), я плачу Вам 1 млн. долл. США.

С тем, как акробаты делают сальто, я имела возможность познакомиться наяву, а не по виртуалу уже 60 лет назад, так что за ссылку - спасибо, но смотреть ее мне лень.
Да и с этим сальто как таковым - Вы внушаете мне некоторое опасение за состояние Вашего здоровья: нельзя столь бурно зацикливаться на чем-то одном, тем более - на таких вещах, как сальто.

Но, с другой стороны, я рада за Вас - в том смысле, что Вы смогли-таки чётко осознать для себя, ЧТО именно имел в виду Гильен, когда писал этот стих. Подозреваю даже, что он сам осознавал это менее чётко.

ЗЫ. Если виртуал - это абстракция, то зачем тогда нам все эти Гильены, Лорки, Камоэнсы и прочие, так сказать, "португальцы"?? Они ведь все как один - как раз в этих самых виртуалах и обретаются, да и умерли уже давно, по большому счету...
Но мне приятно, что Вы тоже любите Гильена.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
11.12.2013 23:52   #
Да уж, Вадим: это - точно!!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.12.2013 00:00   #
г. Г.! (Гапон, т.е.) - сердце у меня здоровое, но с эпитетами (или как там, в данном случае, этот троп называется, не помню) у Вас явно плохо дело обстоит: Вы не отличаете уже грубостей от чего-либо другого, а это плохой признак, так как свидетельствует еще и об упадке таланта. Вам надо бы об этом подумать кардинально, иначе начнутся необратимые последствия - говорю Вам как психолог, правда - "доморощенный", но всё же...
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.12.2013 00:16   #
В общем, подводя итог, скажу, что неплохо порезвились-поразмялись - почти как сам Мох(х)амед, раньше. А Ольга, тем временем, зорко следит за поединками из своего ЖЖ...
А в рез-те число каментов достигло рекордной цифры - 163, да плюс еще то, что не проявилось пока.

Только непонятно, причем здесь стихи??
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
12.12.2013 01:10   #
Послушайте, Алёна! Совсем нетрудно извлечь из Википедии сведения о биографии Николаса Гильена, тем более что они хорошо известны всем интересующимся. Он мог так или иначе относиться к диктатуре Мачадо, но это - факт его личной биографии. А здесь перед нами, конкретно - лирическое стихотворение, в котором ни слова не говорится о чьей-либо диктатуре. И это стихотворение - очень простое: и по тексту (взаимоотношение дирижёра с оркестром), и по подтексту (взаимоотношение поэта с окружающим миром, от которого он и черпал вдохновение, и которому, взамен, возвращал плоды своего творчества). Я, например, очень хорошо знаю биографию Гуччини. Да, но какое отношение имеет тот факт, что на таких-то выбоах он за того-то голосовал, к лирическому стихотворению о дереве? Никакого. Вы бы ещё от Адама начали. :-)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.12.2013 03:59   #
Ольга, Вы прекрасно всё изложили: и про текст, и про подтекст, и про диктатуру. Но - в прозе! Теперь же мы ждем от Вас поэзии - имею в виду Ваш гипотетический - и полноценный! - перевод этого стихотворения Гильена, поскольку вариант, УЖЕ представленный Вами, аудиторию не удовлетворил, как видите (мнение г. Гапона, понятно - не в счет...). Но, как стало ясно из Вашего ЖЖ, здешняя аудитория не удовлетворила, в свою очередь, Вас, поэтому продолжения банкета ожидать, вероятно, не приходится...
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
12.12.2013 13:21   #
факт личной биографии Н. Гильена свидетельствует, что первые стихи поэта были написаны в модернистском ключе. в этом стихотворении Гильен и представляет свой авангардный стиль в виде прыганья перед оркестром, от чего он отказывается в своей "новой поэзии" (желающие могут найти в сети статью об этом).
но я понимаю, Ольга, как Вам трудно признать свою неправоту здесь, после столь самоуверенных заявлений. весь ЖЖ смотрит на Вас :)
Ольга Щёлокова
Ольга Щёлокова говорит:
0
12.12.2013 13:43   #
=в этом стихотворении Гильен и представляет свой авангардный стиль в виде прыганья перед оркестром=

Где об этом говорил сам Гильен? Дайте ссылку на то, что именно в этом стихотворении он зафиксировал свой отказ от авангардного стиля! А "уходить внутрь себя" - это какой стиль? Вы понимаете разницу между сменой стиля и сменой позиции, взаимоотношений с миром, миросозерцания? Имело ли бы это стихотворение хоть какую-то ценность и по сей день, если бы оно было обусловлено отношением автора к диктатуре Мачадо, авангардизму и прочим преходящим ценностям? Поэзия - искусство трансцендентное, и именно поэтому оно остаётся в веках после того, как давно уже исчезли те изменчивые обстоятельства внешнего мира, в которых они написаны.

=весь ЖЖ смотрит на Вас :)=

Не весь, но и не только.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.12.2013 15:10   #
Встреча закончилась со счетом 1:1
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
12.12.2013 16:34   #
Елена, Вы хоть и “судья на ринге”, в боксе учитывается также мнение ещё 3 рефери (хотя моё мнение
может кое-кто посчитать предвзятым :)).

А если серьёзно, отставив в сторону эмоции, то мысль Алёны о том, что поэт, порвав с модным в своё время направлением, ушёл в себя, правильна. И она вытекает из текста оригинала. Сначалa, быв “музыкантом” он входил в раж от шума, прыжков, производимых самим собой, своей, заряжающей энергией палочкой, от собственного “творчества”, а потом начал “копаться” в себе. Подтверждением этому служит ключевой глагол “meterse” в предпоследней строчке. Он не “перенёс оркестр внутрь”, не “плачет” там (кстати, он вообще не плачет), а “вмешивается" в себя “разбирается сам с собой” там (и со своим внутренним оркестром, конечно, дирижируя им).
И никакие зрители/слушатели здесь не при чём. Речь идёт только о нём и его инструментах/оркестре.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
12.12.2013 21:29   #
Конечно, Яков - я с Вами согласна, что он вовсе не плачет (кто здесь первый сказа "плачет"? - как в Ревизоре с Бобчинским-Добчинским!). И я именно и сказала "забился", несколько "усилив" оригинал ("забираться, застревать, соваться"), потому что он стал копаться в себе (варианты: прислушиваться к своему внутреннему голосу; работать "на чистое искусство", а не на публику; перейти с "площадных стихов", грубо выражаясь, на более тонкие, "индивидуалистические" - или можно и наоборот, как предложила Алёна).
В общем - здесь все правы, и Ольга в том числе, и, конечно, и Алёна, и Вы, и я: просто эта вещичка (как и положено быть таким стишатам) может подразумевать много чего, но всегда - об одном и том же. (Ловко я загнула - как сказал бы Владимир О.?).

Просто речь идет еще и о культуре дискуссии: не стоит пытаться бить оппонента по голове, настаивая лишь на единой для всех точке зрения (т.е. исключительно на своей собственной), при этом искренне полагая, что остался победителем в этом жарком споре.
И что характерно, Ольга готова была стереть меня в порошок, говоря ровно то же самое, что и я сказала, в принципе. Наверное, сильно любит Гильена - сильней, чем я.

И зрители-слушатели, музыканты и их инструменты-палочки - конечно, метафора - кто бы спорил! - но весьма сочная.
Владимир О.
Владимир О. говорит:
0
12.12.2013 21:41   #
>>Ловко я загнула - как сказал бы Владимир О.?)
Как сказал бы Курт Воннегут, если был бы со мною тут (это не мания величия, просто вспомнилось:)).
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
13.12.2013 01:21   #
Владимир, а я вот Воннегута чё-то не смогла прочесть, не пошел он у меня (в переводе, имею в виду, поскоку только в нем и читаю "длинное")...
Гузель Даукаева
Гузель Даукаева говорит:
0
15.12.2013 21:28   #
Елена, не осилила все комментарии, да они мне и не нужны, чтобы поставить оценку. Я уже неоднократно говорила, что оценивать как профессионал я не могу и не буду. Могу только, как чувствую. Я уже имела удовольствие познакомиться с Вашим индивидуальным почерком и стилем, который мне очень симпатичен. Вы живая, искренняя и настоящая. Это находит отражение и в переводах стихов, и прозы. Именно это мне и нравится в Ваших работах!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
15.12.2013 21:51   #
Спасибо, Гузель! А мне - в Ваших!
Яков Матис
Яков Матис говорит:
0
20.12.2013 01:54   #
Гаврила в оркестр Гильена
Попал по большому блату,
Там дружбу водил с Геликоном,
в антрактах флейтисток лапал.
А дирижёр всё прыгал,
играть заставлял стаккато
И слушались прощелыги –
Исправно ведь платят зарплату.
Нежданно нагрянул кризис,
Покинула муза мулата,
Ушёл он в себя бедолага,
И там же оркестр спрятал.
Умолкли пленящие ритмы,
Исчезла энергия мачо,
Ночами читает Лорку
И вместе с Гаврилой плачет.

Марго
Марго говорит:
0
20.12.2013 06:31   #
Эпиграф:
"Гаврила шёл кудрявым лесом / Бамбук Гаврила порубал"...

То Гаврила с Пифагором,
То с Гильеном мается -
Это Яков Ильф-Петрова
Обойти старается.

Вот такой у нас накал!
Хоть бамбук не порубал,
Но от Ильфа и Петрова
Яков точно не отстал!

:)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
20.12.2013 08:20   #
Гаврила шёл в камЕнт к Гильену,
Гаврила стИхи написал.
Решив Гильену быть на смену,
На Кубу стИхи отослал.

Он написал: "Фидель наш Кастро,
С тобою сердце завсегда.
Ещё мы любим Че Гевару
Гори в веках его звезда!".

Но он ответ не получил -
Гаврила наш совсем забыл,
Что вместе с Ильфом и Петровым,
Фидель ещё малюткой был...
:)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
20.12.2013 21:32   #
Яков-Марго-Вадим: молодцы-ребяты-девчаты! - беру всё в свой сборник, чтоб вы все "тлена избежали" (хоть бы кто-нить спасибо сказал за мои собирательские труды...).

А что легче: переводы пЕсать - или стихи-экспромты сочЕнять? (предвижу ваши ответы...)
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
20.12.2013 21:48   #
Вадим - предлагаю вариант для Вашей последней строки:

Фидель ещё малюткоМ был...

(чтоб жалостнее было... - как реминисценция на стишок-пестню:

"У кошки четыре ноги,
Позади её - длинный хвост.
Ты трогать её не моги
За её малый рост, малый рост."
Мялицын, Владимир
Мялицын, Владимир говорит:
0
20.12.2013 21:51   #
Легче и приятней - всем этим сводным оркестром дирижировать! Только в себя не уходите! :-)
Вадим Исаев
Вадим Исаев говорит:
0
21.12.2013 05:31   #
Елена,
Большое Вам человеческое спасибо! Пускай мы останемся нерастленными. :)

Легче и приятнее - получать что-нибудь на халяву. :D
Мялицын, Владимир
Мялицын, Владимир говорит:
0
21.12.2013 11:28   #
Вадим, голубчик, кто же это Вас растлить-то хотел? Оставайтесь, как и Елена, нерастлённым!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2013 18:13   #
Граждане - начинаем заговариваться! Пора завершать...
Константин Николаев
Константин Николаев говорит:
0
22.12.2013 19:41   #
Елена Багдаева: Пора завершать...
"Концы в воду!"
Как бы не так! Я еще не обсудил, как "Поэт упивался этими звуками"!
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
22.12.2013 20:14   #
Константин - а чего тут обсуждать-то? Наливал в стакан - и упивался...
kagnqi1000
kagnqi1000 говорит:
0
13.07.2017 06:10   #

ninest123
ninest123 говорит:
0
20.03.2018 06:06   #
mt0320
mt0320
ccc
ccc говорит:
0
21.03.2018 10:31   #














jeje
hemeimei
hemeimei говорит:
0
26.03.2018 05:02   #
2018.3.25hemeimei
Gast
Gast говорит:
0
28.03.2018 09:10   #
20180328lck
20180328lck
CCfefe
CCfefe говорит:
0
19.04.2018 09:49   #
0419jeje
Подписаться на новые комментарии к этой работе
Добавить комментарий
Ваше имя Обязательное поле
Ваш email Обязательное поле    Ваш email не будет опубликован
Комментарий:
Защитный код
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>

 

 

Статистика конкурса

всего (сегодня)
Пользователи: 190 (0)
Переводы: 0 (0)
Комментарии: 68426 (114)
Иллюстрации: 0 (0)

Последние события

eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="/">montblanc pennor</a></strong><br> <strong><a href="/">montblanc pennor</a></strong><br> <a class="category-top" href="/">Montblanc Dokument
eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="/">Roger Vivier Shoes Sale</a></strong> <br> <strong><a href="/">Cheap Roger Vivier
eemperafa: <a href="/">Tag Heuer damklocka</a> <strong><a href="/">Shop TAG Heuer klockor</a></strong><br> <strong><a
eemperafa: <strong><a href="/">pennor</a></strong><br> <strong><a href="/">Mont Blanc pennor</a></strong><br> <a href="/">montblanc pen</a> <a
eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
eemperafa: <strong><a href="/">swiss replika klockor aaa +</a></strong><br> <strong><a href="/">schweiziska replika klockor</a></strong><br>
Все события

Партнеры конкурса