Хорошо! (Нажала на "блестяще".) Не могла пройти мимо "тюленя" и "мха"...

ЗдОрово! не ожидала такого "сюрра", Гильен открывается с другой стороны....
Елена, большой частью Ваших переводов восторгаюсь, часть - воспринимаю нейтрально, но чего у Вас никогда не отнять - изумительный вкус в выборе оригинала. Или просто наши вкусы в этом случае совпадают:):):)

Таня - спасибо за восторги! Значит - совпадают: не люблю всякую чушь читать, а значит - и переводить (скучно очень становится)! Рада, что Вам "потрафила": я к этому стишочку долго приглядывалась!

А у Гильена много чего ест: даже хвалебные стихи про Сталина (хотя и у кого их нет!)

Галина - спасибо! Выходит, Вы тоже любите зоологию и ботанику!

Елена,
>> ...даже хвалебные стихи про Сталина...

Сделайте милость, предъявите народу. Очень любопытно почитать. Иностранцы, обычно, о Сталине писали намного интересней, чем соотечественники, т.к. им не угрожали отправкой в лагерь вышестоящие партийные работники и рядом- и нижестоящие товарищи по работе. :)

Вадим! - лучше б сказали что-нить про стихотворение "Фантазия" и его перевод! - прошу Вас! Только ПЕТЬ его нельзя ни в коем случае: НЕ НАДО!!

А стих про Сталина у меня на бумаге в оч. толстом томе: боюсь, замучаюсь искать: я бы Вам нашла, но сейчас у меня запарка! Попробую попозже! (Но, в двух словах - там всё про то же, что и у нас: какой он смелый и прекрасный - подробно, правда, не вчитывалась, а стоит, пожалуй!)

ЗЫ. Вадим, Вы, как член инициативной группы, обязательно должны бы обратить внимание на стих, кот. вверху, и по достоинству оценить также и его перевод :-): это же такой сюр, как сказала Татьяна (в смысле, оригинал) - такое нечасто у Гильена бывает (и притом, всё - из жизни, думаю).

ЗЗЫ. Меня тоже в эту группу звали, но я благоразумно отвертелась!

Елена, ПОЧЕМУ вы не согласились? Кто ещё может так беспристрастно оценивать! Ну, разве что, Марго ...
Наверное, "сюр" до меня не сразу доходит! Я уже читала этот стих, но ничего не поняла и переключилась на другие. А вот сейчас ещё раз прочитала ...и думаю - а чё не поняла-то? Всё очень даже понятно, и чудесно даже ...Блеск!
Елена, а вы ко мне сюда - на продолжение:

Лариса - спасибо! Ну вот, видите: чтоб понять, надо просто перечитать (со мной тоже часто так бывает - особенно, если текст - на латинице!). Правда, потом - когда перечтешь в третий-четвертый раз, нередко осознаешь, что во-второй раз поняла всё наоборот, увы...

Я потому не согласилась войти в иниц. группу, что в жизни так много всего приходится делать по обязанности, что хоть тут вот, на Конкурсе хотя бы - хочется отдохнуть от всего этого - и отдаться, так сказать, полету фантазии!
Они ведь предлагают рыскать по стр-м, что-то выискивать, определять переводчиков, не снискавших каментов и оценок, но заслуживающих внимания, а потом - сообщать (так и хочется сказать: "куда следует"! :-), а они будут, в рез-те - поощрять (их). Спрашивается - а где тогда она - Поэзия, тоись, с большой буквы?? (вечерняя шутка).

Прямо как в добрые старые времена: общественная нагрузка! Не люблю чё-то делать по-обязанности и по долгу ("службы") - тем более - регулярно! Люблю - как, когда и сколько хочется самой.
Вот так вот: такой расклад.

А к Вам уже сходила! Продолжение будет?

Вадим, я вам его нашла в инете (стих про Сталина), но на испанском - просите перевести Елену (называется Stalin Capitan):


И не мудрено: Гильен был лауреатом Сталинской премии.

Лариса: какой кошмар! Неужели теперь мне придется его переводить, а затем - Вадиму - петь?!!
Тогда Зюганов нам выдаст, наверное, на пару, тоже какую-нить премию- типа, имени его самогО: "Зюгановскую"!

Лариса,
Спасибо! Елену можно не просить, я сам переведу. А то вдруг она демократка в третьем поколении, тогда у неё сразу будет инфаркт 11-ой степени. А мне не хочется причинять неприятности такой милой даме, как Елена. :)

Елена,
Мне Ваш перевод понравился. Единственное - я бы сильно переделал структуру уже готового перевода (в смысле, знаков препинания и разбиения на строки). С оригиналом я пока не сравнивал. :)

Вадим - я только во втором, но с интересом почитаю Вашего Сталина. А Вы - что же, коммунист-монархист, наподобие Никиты Михалкова?
А насчет инфаркта - "не дождетесь!"

Елена, по ссылке помимо стиха Гильена ещё есть 2 оды про Сталина (Рафаэл Альберти и ещё кто-то...большущие!)Так что Вадим в них надолго погрязнет...

Елена, прочитал. Предлагаю игру: Вы сами напишете здесь то, что я Вам готов сказать по поводу этой работы; я же напишу отдельно и повешу после Вас; и сверим. Должно получиться один-в-один, поскольку я уже столько раз давал свои отзывы, что Вы знаете, наверное, лучше меня, что я скажу. Идёт? :-)))

Представилась полная пожилая испанка, одетая во все черное, изрядно выгоревшее с потертостями и заплатками. Автор еще мальчишкой, наверняка, боялся мха, растущего на мелководье прибрежных скал. Было противно и мне, потому что мох шевелится в такт волнам и на ощупь склизкий... "Блестяще!" Николасу и Елене.

Елена,
>> А Вы - что же, коммунист-монархист, наподобие Никиты Михалкова?

А кто такой Никита Михалков? :)

Моё политическое кредо - всегда! Но не сегодня... :D

Вадим - естественно - насчет того, что Вы бы стих этот переделали - то кто бы в этом сомневался! Это - Ваше кредо!

Структура переводе почти один в один повторяет структуру оригинала, с разбиением его на строки - всмотритесь! - а своих любимых знаков препинания я вам не отдам ни за что! - это - мое личное достояние! т.к. они все у меня - "авторские" (мои, т.е.).

ЗЫ. Михалков - это такой пожилой дядя; в прошлом - оч. хороший режиссер; сейчас же, в основном - сын своего папы, автора трех гимнов нашей страны и Дяди Степы.

Да, Лариса: наверное, придется делать на Конкурсе еще один подотдел - "Переводы про Сталина", тем более, что в нашей стране эта тема становится всё более актуальной...

Конечно, знаю, Виктор: Вы напишете, что мне здесь не хватает легкости, краткости, кое-каких рифм и своего вИдения! И что чересчур много буквальностей в передаче оригинала. И поставите, в лучшем случае "Что-то есть". Я угадала?

Но, как говорится - "вам шашечки - или ехать?" Сам-то мой стишок Гильена Вам хоть немного понравился? - или тока одни "шашечки"?

Обязательно нужен подотдел, прямо назрел не знаю как:
подотдел "Елена Багдаева"!!!

Дисбаланс возникнет, поскольку столько паш не сыщется.

Галина - спасибо большое! А то эти двое мужчин (Виктор и Вадим), которые висят наверху, меня опять, как всегда, высекли - не дожидаясь, пока я сама это сделаю, как та унтер-офицерская вдова.
Вы так точно описали этот стих в прозе! Вот именно: то, что есть на самом деле. Подозреваю, что это его жена или подруга, возможно, многолетняя. Почти уверена, что она - это та самая, которая из стихотворения "Вы пришли из такого далёка", только лет через 30. Для полноты картины - для Вас специально! - дам-ка я в ближайшие дни еще стих "Воспоминание о тебе": там будет, по-моему, тоже она, но на промежуточном этапе - лет через 10-15 после "Вы пришли...".

А пока, если не лень - не зайдете на мою "Пьедру пулИду"? Вот сюда вот:

Будете первая!

Владимир М. - я тоже так считаю. Предлагаю Вам сделать наш с Вами общий подотдел: неплохо бы смотрелись вместе! (Но подозреваю правда, что Вы от моего предложения упадете в обморок).

"Висяючие" двое мужчин просто оченно пужаютси бысть коло гильентины.

Гапон - как всегда, говорите загадками! Кого эти паши должны перевешивать (или Вы еще сами пока не придумали??)

Это я, что ли, гильотина? - довольно высокий титул... Тогда виселица - это Вы.

"Подотдел очистки города Москвы от бродячих животных (котов и пр.)".

Это так, навеяло. :))

Я - выгребная яма, из которой не выгребают!

... а высасывают.

Марго - а кто коты? Владимир М. с Гапоном?

Елена,
Мне сын своего папы больше как артист нравится - эдакий мерзавец, просто обаяшка. :) Но лучше всего - сэр Генри в "Собаке Баскервилей". :)

А мне от как артист более нравится в "Свой среди чужих". - Но там он намного лучше как режиссер, впрочем...

А инверсии забыли?

Никакого особого сюра я не заметил, все реально:). Мужчина (поэт) видит женское тело и возвращается в прошлое, все дальше, пока не оказывается еще тенью, маленьким эмбрионом внутри этого огромного тела. Сколько звука "м" здесь, столько раз в подсознании звучит непроизнесенное вслух "madre".
Ну как, Елена, ничего так интерпретация? Про оценку и не говорю, и так все ясно.

Елена, вот и заглянула к Вам. Тут многим всё понятно, а у меня при каждом прочтении возникают всё новые ассоциации - одна страннее другой. Может, в конце концов, всё как-то образуется. Но мне понравилось, как Вы изложили это нечто, что я и отражу на Вашей странице прямо сейчас.

Ой, Виктор - действительно, забыла! Жутко извиняюсь: конечно же - куда мне без них, без инверсий т.е. - это мой единственный прием! :-)

А что - давайте тогда - я и буду дальше за Вас сама себе каменты писАть: это будет новое слово в этом деле! И за Вас же сама себе оценки ставить - тока боюсь, что будут одни разочаровалки...

Владимир - спасибо за интерпретацию (и за оценку - но только в том случае, если это - "Блестяще!" или "Что-то там есть такое", в крайнем случае).

Но меня потряс до основанья Ваш "эмбрион"!! этто что-то!! Я-то лично думала, что она - его бывшая жена или подруга, т.е. такой поток воспоминаний о своей жизни...

А в оригинале стоит tal vez, т.е., быть может, и никакого "м"... Хотя имею сильное подозрение, что Вы шутите. Но все равно - в любом случае: как гипотеза это поражает воображение насмерть! Ставлю Вам Блестяще!

Юлия, спасибо! Я и сама смотрела в этот стишок, наверное, года два, и сначала в голове был какой-то "сумбур вместо музыки" - как сказал не то тов. Жданов, не то тов. Сталин про Шостаковича (к своему стыду, я их мнение во многом поддерживаю - в отношении композитора, хотя его и уважаю весьма, но увы - воспринять не могу, хоть тресни).

А можете поделиться ассоциациями? А то вот у Владимира они вопче зашкалили, по-моему, хотя, с другой стороны, может, он и прав... Хотя Гильен писал о своей матери в одной своей вещи - где называл ее прямо: матерью, т.е., - совсем в других тонах...

Замечательное стихотворение, пятёрка с плюсом, совершенно необычный взгляд на женщину. Мне очень понравилось, хотя не могу сравнить с оригиналом - не знаю испанский, чтобы судить.

Надежда - спасибо! Взгляд, конечно, необычный: думаю, что она ему надоела до безумия - вот сейчас повешу еще стишок, где их отношения - на промежуточной стадии - между состоянием, как в стихе "Вы пришли из такого далёка" и состоянием из этого стиха, "Фантазия". Стишок, который повешу, наз. "Воспоминание о тебе".

А текст перевода очень близок к тексту оригинала: по сути - подстрочник (хотя многие осуждают такой подход :-))

Елена, я не шучу ни грамма. Это мое ощущение от Вашего перевода. Оценка: блестяще. Звук "M" в оригинале доминирует: malo de musgo - misterio - sombra tambíen etc. Гильен и пишет о возлюбленной, но проецирует на этот образ Женщину вообще, как мать всего живого. Колкая память... Это фантастический образ!

Владимир - да, действительно: там же этот мох везде (musgo = мох). Да и вполне может, теперь думаю, возникнуть именно такое ощущение: что-то в этом есть. Может, Вы - правы?? Но я воспринимала ее как бывшую жену: про мать он не так писал ("Элегия Камагуэю", у меня висит за прошлый год. Если не лень - взгляните:
Сейчас вот повешу еще один стищок, промежуточный, по моему мнению, между авторским "состоянием", как в этой "Фантазии", и его же состоянием, как в стихе "Вы пришли из такого далёка" (). Этот новый стЕшок будет называться "Воспоминание о тебе". Интересно, измените ли Вы тогда свое мнение относительно содержания данной "Фантазии" - или нет? Мне было бы интересно услышать...

Елена, фигушки тут про маму! Вот здесь я нашла, что этот стих находится в разделе "Poesia Erotica y Sensual":

Лариса, я как раз не решалась сказать Елене, что одна из моих ассоциаций относится к категории 18+. Спасибо, Вы меня успокоили!

Ну да, тут все ходят вокруг да около и даже с чего-то сравнивают гильеновский "мох" с замшелостью (потертостями и заплатками), когда, по-моему, это совсем другая история, с совершенно с другим "материалом", грубо говоря, околовагинальным. (Пусть я и выступлю как слон в посудной лавке, но надо смотреть правде в глаза.)

Марго, какой ужас! На что же Вы скромную старушку толкаете! Пусть бы себе зарастала мхом...
:-)

Ничего ужасного, сударь! Такой народ у нас:

К гениталиям вагинальным
отношение - МАРГОнальное!

Владимир, ну, если это я одна такая испорченная, то объясните мне, плз, по какому признаку это стихотворение попало в раздел Poesia Erotica y Sensual?

Марго, разве я сказал, что Вы испорченная?!
А за Гапона я не в ответе. Он у нас тот кот, который ходит сам по себе.
Я только старушку пожалел, как она всё это переживёт...
:-(

А стихотворение, наверное, попало в тот раздел по праву. Не знаю. Меня, как в испанском ни в зуб ногой, на сортировку не приглашали.
:-)

Надо бы на следующем конкурсе открыть номинацию "Перевод эротической литературы". Думаю, будет большой наплыв посетителей.

Татьяна, не только посетителей, но и издателей!
:-)

Марго, Вам отдельное спасибо - я не решилась!

>> Марго, разве я сказал, что Вы испорченная?!

Попробовали бы Вы мне это сказать! :)) Это я сама про себя сказала (точнее, высказала предположение ;)).

Но Вам-то, как знатоку явления миру Венеры, не заметить в этих строках эротики, я думаю, невозможно. Пересмотрите свое вИдение стиха и оставьте, наконец, в покое какую-то там невнятную "старушку". Тем более что Елена клянется, что это, в сущности, подстрочник, т. е. между строк ничего не утеряно. :)

Но, Марго, я не работаю по подстрочникам (и свой не пишу, т. к. получается предельно коряво, а шлифовать надо стих, а не подстрочник). Мне нужен оригинал!

То, что приведено у Елены:

„Женщина медлительная, – тень
без лица, рук и имени,
молча возникает предо мной – и я смотрю,
очнувшись, на тело ее величественное
тюленье,
иль, может – тело тайны и мха подводного; может –
сланца слежалого – или с л е ж а л о г о мха, быть может...“

трудно представить себе и в кошмарном сне (кроме как что-то амёбо-подобное, сплошь поросшее мохом-волосами, тогда сланец-то, да ещё почему-то слежалый, тут причём?). Если я не вижу оригинал или не могу его прочитать, то я не читаю и не вникаю. Я говорю сейчас совершенно серьёзно.

Марго, вот Вы приводите мне в качестве аргумента, что „тем более, что Елена клянется, что это, в сущности, подстрочник, т. е. между строк ничего не утеряно“. Если в этом „подстрочнике“ между строк искать нечего, то утеряно ВСЁ. Тогда можно использовать авто-переводчик и дело с концом. Между строк (оригинала) должно быть скрыто столько, что переводчику приходится не просто разгадывать, а проживать всё это! А здесь? Пшик...

Вот такой я лапотный.

Браво, сударь! Вы подтвердили факт своей принадлежности к людям с конкретным мышлением, физикам! Но поскольку все ученые не лишены способности фантазировать (иначе они и не ученые вовсе, а случайные в науке люди или, что еще хуже - примазавшиеся), то давайте воображать, для чего знание испанского вовсе не требуется:

Перед автором - символ (без, без и без), нечто еще не воплощенное в привычную форму, тсз недоформа.

Вспоминаем ботанику: мхи/лишайники - одна из самых низших форм флоры, ниже них только, кажется, грибы, в конце (если сверху смотреть) - плесень.
И поэт понимает, что и он когда-то был просто слизью... Все дела!

"Откуда и зачем?" - вопрос уже к биографам Гильена. А ТОТ мох - суем в это самое "около-". Он эпиляции не подлежит.

P.S. А то, что вам пригрезилось - лежит рядом, это медуза. Поэтому я в вас и поверил!

Лена, вот откопала что-то , но на испанском. Это только вы сможете понять. Может пригодится?

>> Если в этом „подстрочнике“ между строк искать нечего, то утеряно ВСЁ.

Ну почему? Искать-то можно (в конце концов и эротический "мох" все же найден, а не указано на него конкретно), но все же "старушке"-то откуда было взяться, если "женщина, податливая на ощупь", "подобие мха, – его тень", "колкая память о мхе – той поре, когда и я был..." - на мой взгляд, во всем этом нетрудно увидеть именно эротику, а не старение организма. :)

А вообще, Владимир, у меня там стояло довольно много смайлов, так что не стоит принимать это так уж близко к сердцу. :))

Марго, а может быть он о любимой секс-кукле вспоминает? Я, к сожалению, этого поэта не знаю, творчество его и биографию, увы, тоже. Ну что я могу сказать? А навалившись всем миром, наверное, можно что-то отыскать.
:-)

Марго, ну нет никакой "старушки" ни в оригинале, ни в переводе! Вот, Гапон, наверняка, догадался о какой "старушке" я упомянул. Всё, беру свои слова обратно. Заменим на "молодуха".
:-)

А не "принимая это так уж близко к сердцу" спорить неинтересно, тогда это уже театр, а не обмен мнениями.
:-)

Гулять так гулять!

А заменим-ка "старушку" на тюленистое тело с колким мохом!.. В смысле с колким языком, пардон!

У меня промелькнула почти идея. А что если ечь идёт о СИРЕНЕ или НИМФЕ с телом тюленя. Как оно вам?

Владимир, выходит, Вы в своих фантазиях шагнули еще дальше, чем я, раз я ни за что теперь уже не догадаюсь, что это была за "старушка", которая так легко трансформируется в "молодуху". ;)

>> А не "принимая это так уж близко к сердцу" спорить неинтересно, тогда это уже театр, о не обмен мнениями.

Так ведь и жизнь -- театр. Разве Вы об этом забыли? :)

Оно нам так, Лариса Филиппова, что это дюгонь-вульгарис. Которая, в отличие от стеллеровой коровы, не ревет в воде.

Ну и фантазии же! Не у Гильена.

Вот здесь ссылочка:

"В Скандинавии, Шотландии и Ирландии существует множество легенд о людях, вынужденных жить в море в облике тюленя и только иногда, на берегу, превращающихся в человека. Некоторые думали, что тюлени – падшие ангелы, другие считали их душами утонувших людей или жертвами наложенного заклятия. В некоторых ирландских семьях существовало поверье, что предками людей были тюлени. В Малой Азии целый народ связывал свое возникновение с эпизодом, описанным в греческой мифологии. Морская нимфа превратилась в тюленя, чтобы избежать навязчивого внимания сына Зевса. Однако она опоздала, поскольку вскоре после превращения родила сына. Его назвали Фокус – «тюлень». Фокойцы гордились своим происхождением от морской нимфы, и их монеты украшало изображение тюленя."

Марго, это Вас снова Гапон сбил с толку (как и с рулём без отдачи). Я открою Вам секрет, но не на этой страничке. Чуть позже.

Владимир, чтобы не вводить Вас в еще большее заблуждение, поясню: я сообщения Гапона вообще не читаю. Никогда и нигде. Как минимум лет семь.

Это все женщины так говорят: "...чтобы не вводить Вас в еще большее заблуждение". И вводят: и в заблуждение, и в соблазн, и в расходы, и ещё, бог знает во что...
:-)

Я вот усиленно пытаюсь наскрести эти "минимум лет семь", но это выше моего разумения. Ваши пути с ним (виртуальные), разошлись "минимум как лет семь"? А пересеклись ещё раньше? На другом конкурсе? Нет, нет, я не жду от Вас ответа, это я просто, находясь в очередном заблуждении, размышляю в слух.
?:-(

>> И вводят: и в заблуждение, и в соблазн, и в расходы, и ещё, бог во что...

Насчет соблазна это Вы перевод Владимира О. вспомнили про "Лишь ты заводишь меня"? Ну, из наших вчерашних посиделок в его баре:
А я думала, что Вы нашим приглашением перенебрегли... :))

Вывожу вас из "очередного заблуждения", сударь: на форуме портала грамота.ру эта фифа возомнила себя королевой и Главным Знатоком РЯ, научая малолетних балбесов и лентяев расставлять по местам слова и знаки препинания в их домашних заданиях.

Тамошние острые на язык дамочки быстро всё расставили по местам. Нимб потускнел безвозвратно.

Теперь вот приходится здесь мелочь собирать...

(апарт): Я, конечно, догадывалась, что после шестидесяти у некоторых память отшибает, но не думала, что до такой степени. :(

Лариса - вот и я о том же Владимиру О. толкую! Но это - его вИдение, и оно тоже имеет под собой основания, и очень большие! Просто этим латинцам охота было вставить стих в раздел эротика, вот они вставили (латиноамериканцам, т.е.). Тут смысл можно понимать как угодно, мне кажется, - и так, и сяк, и этак (может, конечно, я и не права - не знаю...) Но недаром же он и наз. "Фантазия"!

Юля, так и моя (единственная на тот момент) ассоциация относится тоже к этой же категории, только с добавлением еще и 50+, поскольку речь там и о том, что недавно, и о том, что давно. А ассоциация с "мамой" - это как раз - Владимира О, и она, по-моему, ТОЖЕ весьма правильна, поскольку всё это - весьма многозначно.

Марго - тут много смыслов, на это меня натолкнули ассоциации Владимира О. Гильен отнюдь не однозначен.

Из подстрочника хорошего (такого, как у меня, например) можно извлечь много ценного. Например, "слежалый сланец" - это по-научному - какой-то сорт глинистого сланца, забыла, какой - вот что: "компактный сланец" это наз. А слежалый мох - это тоже "компактный мох" по-научному. Я не понимаю - почему молчит Гапон - это по его части.

Но я вижу, все помешались на чистой беспримесной эротике. Пришел бы г. Фрейд и откомментировал бы этот стих: мы б тогда много нового и неожиданного бы узнали!

Лариса - спасибо! Обязательно почитаю - может, тогда-то и пойму, чё я тут напереводиила, а то г. Гапон дошел уже до медузы и слизи!

Лариса - про сирену и нимфу - это Вы здОрово - не то что наши приземленные, мягко говоря, гг. критики-мужчины, которые около Вас тут висят, толкуют, хоть и с умным видом (как бы) - но всё про те же резиновые куклы... Снова старик Фрейд: ау!..

Лариса - спасибо за мифы и легенды тюленьи! Это, между прочим, весьма интересно, и, полагаю, автор тоже про что-то такое был в курсе. Занятно!..

Не ссорьтесь, господа! Это вас не украшает. Надо жить дружно, несмотря ни на что.

Лариса, оказалось, это на португальском - которое про musgo-fantasma. Но попробую "поковырять" этот текстик. ПотОм расскажу про рез-ты!

Лариса - ознакомилась вскользь. Там про какую-то "городскую ведьму" с волосами в виде мха-фантома, какая-то "муть" - легенды и сказки, какие-то женщины, старухи, хижины - ну, типа, как про Ваших тюленей по др. ссылке. Поскоку языка не знаю, не стала дальше копать. К Гильену и его стиху ни малейшего отношения не имеет, кроме слов "мох" и "призрак, фантом".

Но всё равно - спасибо: занятно, всё же. (Когда гляжу в португальский текст, он мне представляется до ужаса испорченным испанским, а когда смотрю в итальянский - то вовсе не так - может, потому, что я итальянский лучше "чувствую", хоть и не знаю его по-настоящему, а португальский, хоть он - и бывший диалект испанского, воспринимаю как какой-то "корявый! Французский и то больше понятен бывает иногда (слегка-слегка, со словарем, местами - редкими). (Каких я тока языков не "копала" раньше! - кроме немецкого только!)

Если нароете еще чё-нить интересное - сообщите!

Елена, да я, хоть не знаю ни испанского, ни португальского кое-как поняла что первая ссылка про какие-то компьюторные игры. в которые Гильен явно не играл, а значит - не то...а вот вторая мне кажется вполне вероятным, так как на неё я вышла каким-то обходным путём (всё время через Гугл) через какой-то перевод мифов о древней Греции, которыми Гильен мог вполне увлекаться ...Так что возник ещё один вариант интерпретации (и чем этот не эротический - такая сирена-нимфа во сне ему приснилась ...). Вот, не знаю, как в испанском, а в итальянском часто можно найти такие "разборки" стихов, особенно классиков, разъясняющих их смысл нормальным людям ...Не пробовали поискать на испанском?

Лариса, да про португальский я говорила не про сирены-нимфы, а вот по этой Вашей ссылке, про городскую ведьму какую-то:
А Гильен, думаю, много чем увлекался, вполне мог и Грецией. Но я думаю, что здесь - его воспоминания о его собств. жизни, интерпретированные в этом вот виде. Вы вот лучше взгляните, чё там наши мальчики-конкурсанты напридумывали, на этой же самой стр. - прям какие-то пубертатно-пенсионерские фантазии: всю стр. мне забили - как Вас ищу здесь, так всё время на них натыкаюсь, увы...

А на исп. я раз нашла прекрасную расшифровку одного стиха Вальехо, каковой с ее помощью я и перевела кой-как, здесь висит.
Но, с другой стороны, подобные вещи - это всего лишь дополнительные интерпретации, только на языке. А вдруг они повредят как-нить нашим собственным представлениям-ассоциациям? Но все равно, это, конечно, интересно.

А вообще-то - нам с Вами уже спать пора!

Ну ведь фантазия же, автор сразу заявил. А если позабыть на время о слове "замшелый".
И вспомнить, что мох - это что-то первозданное. А неуклюжий тюлень - это неземное существо (он ведь здесь "надменный" ещё)?
Почему только Ботичелли имеет право на Рождение Венеры? Какая она Первая женщина? У каждого своя. Может быть для некоторых навсегда оставшаяся лишь матерью. Перевод хороший и довольно точный, по-моему. Мне показалось, что слово "parado" здесь имеет ещё оттенок "сковывающий (ая)" - пока не кончится спаривание. В смысле " entre algunos animales compotamiento de los machos y de las hembras en la epoca de la reproduccion encaminado a fijar la pareja para ese fin..."
И от слова "залежавшийся" может быть следовало избавиться. Сланцы ведь тоже были когда-то растениями (мхами). То есть мысль о ещё более глубокой первозданности. И дополнение "морской" к моху не обязательно по-моему.
Nota: Estupendo!

..Слава богу, что еще один умный появился.

Значит вы согласны, сударь, с тем, что у автора здесь - некие грезы о пра-жизни; о том, что было, когда нас не было? Браво!

Тогда недотюлень - не пришелец, а неизвестная пока науке форма жизни прошлых эр, когда жизнь на планете только зародилась и авторами-переводчиками и не пахло...

Вот из старенького: "(Рамблер, 27.03.09): "Самой опасной тварью, патрулировавшей океаны на Земле" назвала международная группа палеонтологов открытую рептилию – новый вид плиозавра, обитавший на нашей планете 147 млн лет назад. Одного из самых крупных морских хищников, по многим параметрам превосходившего тираннозавра, ученые прозвали Predator X. Обладающий четырьмя плавниками "Мистер Икс" имел 15-метровое тело, весил 45 т и стращал прочих морских обитателей трехгранными 30-сантиметровыми зубами. Челюсти рептилии сжимались с силой почти 15 т, так что Tyrannosaurus Rex, мегалодон и другая доисторическая рыба "новобранцу" и в подметки не годятся."

(А эротику оставим тем, которые с бешенством лежалого мха...)

Гапон, за "умный" конечно же спасибо. А Венер разных не меньше, чем переводов 66 Опуса Шекспира. Гильен на свою право тоже имеет. И мне его Венера определённо понравилась. Но челюстями из Вашего примера партнёра в процессе спаривания удерживать нельзя!
Это уже первозданность садомазохизма

Яков, и у Вас те же фантазии на те же темы! А если они "спаривались" на колючем мхе, то воспоминания останутся ой как надолго...
:-( .... :-)

А насчёт "неуклюжий тюлень - это неземное существо", так есть такая фантастическая повесть какого-то из знаменитых зарубежных писателей-фантастов (не могу пока припомнить кого), о том как люди переселились на Юпитер, перевоплащаясь в обтекаемое тюленеподобное тело (там всё-таки чудовищное давление). Так вот такой человек может смутно вспоминать своё земное существование с лёгкой ностальгией. На Юпитере (в его атмосфере, как в морской воде) была людям уготовлена вечная счастливая жизнь. Так, что необходимость в спаривании отпадала навсегда, да и тела у всех были одикановые, как скафандры. Автор-то наверняка это произведение читал. И какие-то ассоциации воплотил в стихи, добавив свои фантазии.

Марго, я ведь с самого начала сказал, что не надо Елену шокировать, да и у нашего брата сами знаете какие фантазии - поэтические! Только намёк дай - ничего не поделаешь - природа. А на земле всё же лучше!
:-)

Лучше - на земле, где ТАК фантазируют гильены и багдаевы их заморочками гробят нас?! Ой вэй...

А планета Юпитер уже при Гильене была чи шо?!

А Якова Матиса простите, сударь! Он про самок богомола и про "черную вдову" из отряда паукообразных, видимо, не знает... И про "самца на одну ночь" у легендарных цариц. И фильм "Основной инстинкт" Верхувена не смотрел, маленький еще был...

Знаю я про них Гапон, посему и привёл цитату из испанского толкового словаря. (см. выше)
Владимир, почему тюлень неуклюжий? В тексте этого нет - там он "надменный".
И он просто другой. Как для нас, например, аллигатор - для кубинца олень или тюлень:
1. Он не земной, потому что не на суше живёт
2. Не в Карибском море.
И женщина тоже другое существо. Разве это не так?
А мох между прочим очень даже красивым бывает.
Для меня это однозначно рождение Венеры.
Или сотворение Евы? (уже закрываю голову руками - не бейте пож-та!!!)

Ага, Гапон, а Вы не трогайте Гильена, пусть себе превращается в слежалый сланец и проблем не будет.
А то ведь всем надо сланцевый газ добывать!
А вообще-то, давно замечено:

Лучше лежать на дне
в синей прохладной мгле,
чем мучаться на суровой,
немилой, жестокой земле...

Это (не дословно, конечно) из "Человека-амфибии".
Но подошло бы и к "Титанику".

Яков, это у Вас надо спросить почему "тюлень неуклюжий"?
Да откройте Вы голову - не дадим мы Вас в обиду!
Ваши фантазии поэтичнее, чем у Гильена и смешнее.
:-)

Ну подошло бы и всему здесь перечисленному, даже и Венере Испенистой (вот вам и "колючий мох" наконец!)... Лежала бы и лежала, нет выперлась - перед двумя сразу старцами: поэтом и художником (чисто "Сусанна и старцы", ага).

Но сланцевый газ добывают все же из "горючего сланца", который в отличие от мифического "слежалого" обладает пористостью и проницаемостью.

Да, Гапон, планета Юпитер уже была при Гильене и там уже разные тюленеподобные плавали, очень надменные по отношению к нам. А вот мха там не было. От на Венере был. На планете Венера. А вот про планету Ева пока ничего не знаю, она, наверное, за пределами ... Солнечной системы. Но ничего, небось скоро откроют. А Вы, сударь, кроме луны о других небесных объектах-субъектах ничего не слышали? Или Вас всё больше богомолы, богорады, скорпионы и прочая живность интересует? Тоже похвально!

Ну как же-с?! Конечно слышал: маленьким был, а власть уже обещала, что на Марсе будут яблони расти. Это когда я с хрущевскими талонами в очереди маялся.

Я и понял, что на этой земле кормить не будут, и сильно стал надеяться на астрономов... А оно вона как: жидкий гелий и никаких тебе "колец".

В общем - как всегда: - ...будет тебе дудка... будет и свисток.. ТРУБА ТЕБЕ БУДЕТ !

Как это никаких колец?! Вон в ЦЕРНе очень даже большое замечательное кольцо отгрохали (ускорительное, сверхпроводящее, на жидком гелии, где в вакуумной трубе летают элементарные частицы) и открыли бозон Хигса. Так что жизнь она подтверждает, что на астрономов надеется нечего, надо самим строить кольца на земле. Я бы мог в этом деле тоже участвовать, как и мои коллеги, всё-таки это моя специфика, но, увы, откололся от сообщества раньше времени.
:-(

Ну и не переживайте, ЧТО вам эти муки за евры, зато вы со мной вот беседуете.

Да и коллеги ваши бывшие бозон не "открыли", а просто поймали. Как обычные опера - по наводке. Невелика заслуга, да и счастья на планете вскорости от этого ждать не приходится. Забавы высоколобых, сиречь блуд, равно как и переводистика.

Помните же, что "...и не снилось нашим мудрецам"! Вот и снится им трава у дома.

Да, гореть нам всем в Гильене огненной...

Этточно! Только багда еще...

>> Марго, я ведь с самого начала сказал, что не надо Елену шокировать, да и у нашего брата сами знаете какие фантазии - поэтические! Только намёк дай -ничего не поделаешь - природа.

Честно говоря, Владимир, я не очень поняла, поддерживаете Вы этим мое мнение или нет. А если нет, повторю свой вчерашний вопрос: тогда по какому признаку это стихотворение попало в раздел Poesia Erotica y Sensual?

Яков - спасибо за отклик! Какая у Вас шикарная теория! Я теперь думаю, что без Ларисиной ассоциации с легендами про тюленей здесь не обошлось, но Вы свою сеть еще дальше забросили...

Я же, перед тем, как приступать, провела научные изыскания по минералогии и ботанике в интернете - и познала, что есть "стоячий" мох, он же "подводный" (parado имеет еще и значение "стоящий прямо, торчком" - т.к. в воде: вода его и поддерживает - там даже и картинка имеется), и есть "компактный" мох и "компактный" сланец, а выходит, что они - родственники. Это оч. интересно, спасибо! От "слежалого" для сланца, действительно, надо было избавиться, хотя сланцы бывают и "некомпактные"...
А мох у меня не"морской", а вот именно "подводный", чтоб дать связь с "тайной".
Спасибо еще раз - и заходите еще!

Владимир (Мялицын) - а Вы еще надеетесь меня чем-либо прошокировать?... Не думаю, что у Вас получится, но старайтесь и дальше: я в молодости фантастику очень любила, и с ностальгией вспомнила ту литературу. (Но теперь уже больше ею не увлекаюсь...)

Гапон - Вам нужно срочно кончать смотреть телевизор: это до добра не доведет! Пора опомниться!

ЗЫ. И вообще - Вам, по-моему, надо не сюда, а на химико-минералогический факультет, отделение "Сланцы".

Владимир М. - а я вот думаю, что в слежалый сланец превращается отнюдь не Гильен (который был диаметрально противоположен слежалому сланцу), а как раз Вы. Вам уже стоит пересмотреть свои концепции.

ой. а мне так понравилось все осязаемое: мягкое, плотное, гладкое, мшистое, шершавое чуть-чуть...

Марго, насчет раздела Poesia Erotica y Sensual: я, к примеру, уже высказывала Ларисе свое предположение о том, что латиноамериканские ребята - парни горячие (а сайт - латиноамериканский), вот они и вставили стишок в эту рубрику. А Гильен, хоть и сам был такой же - горячий латиноамериканец, и эротики у него полно, и в этом стихе - тоже, но помимо эротики у него полно и всего другого - и много чего, и не только в этом стихе... Но те ребята понимали, вероятно, одну только эротику,- и, может, поэтому у них другой рубрики просто и вовсе не было.

Олена, спасибо, что понравилось!
Но, полагаю, что самому автору к моменту написания данного стиха всё это (в основном - то, что связано с данной женщиной) давно уже разонравилось, и он просто - вспоминает...

>> А Гильен, хоть и сам был такой же - горячий латиноамериканец, и эротики у него полно, и в этом стихе - тоже...

Ну слава богу, а то я уж думала, что извратила стих Гильена. Но раз Вы подтверждаете, что "полно и в этом", я спокойна. По крайней мере за себя. :))

Марго, Вы совершенно правы, когда говорите, что „не очень поняли, поддерживаю я этим Ваше мнение или нет“. Если серьёзно, то я не считаю, что каждое упоминание о женщине и женском теле обязательно относит стихи в разряд эротических. Мы тут повеселились на полную катушку - это нас хлебом не корми, а вопрос, что означает символика мха, как был, так и остался пустым звуком. Если тело тюленье, гладкое, то ассоциации у мха какие-то другие, чем предлагает народ. Поэтому, я честно говорю – просто не знаю и остаюсь нейтральным. Вы же попытались концентрированно высказать то, что до этого носилось в воздухе, т.е в предшествующих комментариях.

Пусть тот, кто нашёл эти стихи в разделе Poesia Erotica y Sensual, скажет, а какие другие известные стихи находятся там, кто вообще это раздел составляет и ведёт. Но лучше, проработать биографию Гильена, его творчество, его собственные высказывания и т. д. Может быть эти стихи – реакция на какую-то модернистскую живопись. Он же странный человек и поэт. Я к модерну, как к западному, так и к потугам подражать ему у нас, отношусь весьма брезгливо. Слишком много среди этой публики, потенциально, может быть, и с задатками таланта, неврастеников, наркоманов и несчастных людей. Но для кого-то это сфера эапредельной наживы. Я не интересуюсь этим и не могу обо всё как-то, кроме общих слов, судить. Надеюсь, что мой ответ никого не разочаровал.
:-) :-) :-)

Марго, так я за Вас тоже совершенно спокоен.
:-)

Елена, все мы превратимся в слежалые сланцы, кто раньше, кто позже, что раньше-то времени об этом задумываться. Вы-то точно на этих сланцах ещё попляшите, дай бог Вам здоровья!
:-)

Владиимир, да я уже давно - только не пляшу, а лежу!
А вот проработать биографию Гильена по Сети у меня что-то не особенно получилось (на русском), хоть я и стремилась: всё какие-то рассказики о том, как он посещал СССР, и всё - в основном. Надо бы поискать на исп.

Владимир, мне Ваше выступление понравилось. :) И главный вывод в особенности. :)))

Елена, вот здесь можно послушать как ЧИТАЮТ на испанском некоторые стиихи Гильена (нажать на название нужного стиха) ...

Владимир, а это специально для вас, как просили ( из известных знаю только Неруду ..), с того же сайта:

Елена, у меня только что выставили последнюю (и думаю. что совсем ПОСЛЕДНЮЮ) мою работу. Не зайдёте?

Зайду!

Лариса - спасибо за ссылки - посмотрела одним глазом - Вы - гений!
А та, вторая - она как раз - не для Владимира, а для меня: Вы накопали таких красивых кусков про женщин и любовь на исп., что хочется всё бросать и приступать к проработке источников! Там есть обалденные места - да Вы и сама, наверно, заметили: Вы ж - итальянка и все прочесть по-нашему, по-испански - можете!

(Но увы: надо вместо этого иттить на кухню и варить суп, гороховый... Я суп по вечерам варю.)

Спасибо большое!!

Елена, к сожалению итальянский и испанский - это две большие разницы, как говорят в Одессе! Представьте себе, у нас в агентстве платят ОДИНАКОВО за перевод на испанский и на русский...чем мы (русские переводчики) всегда возмущались, но бесполезно.

Лариса - Ваше возмущение понятно, но и я тоже возмущаюсь, но уже - "наоборот"! Ведь русский и венгерский - самые трудные европейские языки для Зап. Европы. И платить за перевод на русский и испанский одинаково (я имею в виду - не русскоязычным переводчикам) - это тоже маразм. За русский надо вдвойне платить, во вс. случае - больше, чем за самый легкий европейский язык - испанский!

Я возмущена до глубины души всем этим: и тем, и тем! :-))

Да, уж, если ещё учесть схожесть испанского с итальянским и то, что перевод на русский (чисто физически) получается на 10-20 % длиннее ...а вот на английском почему-то получается короче!Просто даже стучать по клавишам ДОЛЬШЕ...

Да уж! Англ.: Русск. = 1,0 : 1,25-1,5 !

Спасибо, Лариса, посмотрел. Там всё очень прилично(по картинкам, тект я не могу прочитать). А то тут, что только наши мужики не нафантазировали! Наверное, после нескольких лет тяжкой супружеской неволи...
:-)
Могу ещё добавить, что меня там нет!
:-)

Владимир, будем надеяться, что Елена скоро что-нибудь из тех картинок переведёт ..

Недавно видел одну интересную фотографию: фотограф так расположил рядом несколько обнажённых женских фигур, что из загорелых бюстов, животов, бёдер и пр. получился великолепный, совершенно дикий пустынный пейзаж с песчанными дюнами, переходяшими одна в другую, с холмами вдали, с гладкими скалами на переднем плане (и никаких зарослей саксаула!). Если бы не пояснения к этой работе в тексте, то с первого раза ни за что не догадаться. Вот что значит женская природа для внимательного мужского взгляда!

Лариса - вот Вам, сразу, из Октавио Паса (Мексика): "Иду по твоему телу, как по миру (в см. - по всему свету)" - напоминает фотку, про котор. Владимир М. сейчас поведал, тока у Паса - одна женщина, а не несколько.

>> "Иду по твоему телу, как по миру...

Вообще-то, это напоминает фразеологизм "по миру пойти", с его негативным смыслом... :D

Марго - да я тоже об этом подумала. Может, тогда: иду, как по земле, или по разным странам... турпоездка такая

Елена, тогда это называется "секс-туризм". В Германии это определённой частью мужского сообшества практикуется. Выбирают, понятное дело, бедные страны вроде Тайланда и др., где дешевле и за шкирку взять некому.

Бедный Октавио Пас, классик мексиканской поэзии, и подозревать не мог, что мы его здесь так изнасилуем...

chanyuan2017.11.27

2018.3.25hemeimei

20180328lck
20180328lck

him,