Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь в конкурсе


Авторизация

Регистрация

Войти через loginza
Ваше имя
Ваш email
Пароль
Повторите пароль
Защитный код

THE TYGER - Тигр

16.11.2012
Обсудите эту работу с друзьями!
Оригинал: THE TYGER, William Blake
Перевод с английского: Ксергс
Тигр! Тигр! В лесах ночных,
Как сияешь ярко ты.
Кто, бессмертный, сотворить
Смог твой соразмерный вид?

В бездне или в небесах
Вспыхнул, вдруг, в твоих глазах
Этот яростный огонь?
Кто тебе отдал его?

Кто слепить искусно смог
Сердца твоего комок,
Мясом кости обложил,
Выткал сеть из крепких жил?

Кто тебя таким сковал,
Эту мощь и ярость дал;
Этот острый, хищный клык,
Этот твой ужасный рык?

Даже звездам в небесах
Весь твой вид внушает страх!
Тот ли, Агнца кто родил,
И тебя на свет явил?

Тигр! Тигр! В лесах ночных,
Как сияешь ярко ты.
Кто, бессмертный, сотворить
Выдумал твой грозный вид?
Ксергс
THE TYGER
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?

And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?

Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
William Blake
William Blake
Вернуться к началу перевода
Обсудите эту работу с друзьями!
 
  При использовании авторских материалов указание автора
и ссылка на страницу конкурсной работы обязательны
Ваши голоса
Блестяще! 1 голос
 
30 баллов за голос
Что-то в этом есть 7 голосов
 
20 баллов за голос
Не впечатлило 5 голосов
 
10 баллов за голос
Разочаровало 3 голоса
 
5 баллов за голос
Статистика     *данные на 20:00 (Москва, GMT+3)
Место в рейтинге Поэзия: 385
Средняя оценка: 14.69
Итоговая оценка: 14.69
Общее число оценок: 16
Число комментариев: 72
Число посещений страницы:
< Предыдущий перевод Следующий перевод >
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>
Комментарии:    72
Алевтина
Алевтина говорит:
0
18.11.2012 02:09   #
Ксергс!
А разве "ночных - ты", "огонь - его" - это рифмы?

Ксергс
Ксергс говорит:
0
18.11.2012 02:21   #
А вы, как думаете? Что, по вашему, есть поэзия? Присутствие точных (полных) рифм?
Там, кстати, в первой строке и ритм "охромел"...Что по этому поводу думаете?
Алевтина
Алевтина говорит:
0
18.11.2012 02:34   #
Конечно, поэзия - это далеко не только рифмы, но при переводе классической рифмованной поэзии XIX века их принято соблюдать. Что, будете спорить?
А в первой строке у Вас ритм действительно "охромел" :). Если говорить строго, то получилось что-то типа:
"ТигЭр! Тигр! В лесах ночных...".

Не сочтите за придирки.
Елена Багдаева
Елена Багдаева говорит:
0
18.11.2012 03:36   #
Ксергс - у Вас там в четвертой строфе описка: Эту острый, хищный клык = ЭтОТ острый, хищный клык.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
18.11.2012 15:16   #
1."Конечно, поэзия - это далеко не только рифмы, но при переводе классической рифмованной поэзии XIX века их принято соблюдать. Что, будете спорить?"

Ну так потрудитесь проследить рифмы в стихотворении Блейка, а не "звенеть" впустую. Кстати рифма "огонь-его" достаточно полная.Надеюсь вы понимаете о чем я?!

2.Если говорить строго, то получилось что-то типа:
"ТигЭр! Тигр! В лесах ночных...".

Это в вашей фантазии нездоровой так звучит, а для тех, кто умеет читать звучит, как и пишется; Тигр!Тигр! А вот вопрос: почему я не стал вставлять туда "О"(Тигр!О,тигр!), что было бы очень просто? Если есть желание-поразмыслите...

3."Ксергс - у Вас там в четвертой строфе описка:"

Да, Елена, вы правы! "Эту"-из предыдущей версии строки. Проглядел, извините...
Константин Николаев
Константин Николаев говорит:
0
18.11.2012 15:31   #
А мне показалось, что bright - night, aspire - fire строгие рифмы... Может, как-то так
Тигр! О Тигр! В лесах ночных
Ярок свет в глазах твоих
Поставил "что-то..."
Ксергс
Ксергс говорит:
0
18.11.2012 15:49   #
Константин, я говорил о рифмах во всем стихе!Ибо во 2-ом двустишии 1-й строфы уже не приходится говорить о сколько-нибудь полных рифмах; и дальше встречаются не вполне точные рифмы, но от этого ничего не меняется!
Сияет-то тигр, а не "свет в глазах". Ну а это "о" там вовсе не к месту!У Блейка "Tyger! Tyger!" как заклинание звучит, вот и посчитал, что лучше поступиться ритмом (но не вижу здесь ничего страшного,ибо это-единожды и практически не заметно). Как-то так...
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
18.11.2012 19:22   #
третья строфа отличная! В ней слышу Блейка. И хорошо, что Вы не ввели "О", как это сделал Маршак, получилось бы "тигротигр" - не известное науке животное :-) (Кстати, я слышал, что тигрольвы существуют).
Ксергс
Ксергс говорит:
0
18.11.2012 20:10   #
Да и не только Маршак! Из 5 или 6 переводов, с которыми знаком, повсюду это "О"! Но, что оно дает, кроме как попадание в ритм следующей строки?
А, кстати, Виктор, 3-я строфа (формально)наиболее далекая от оригинала, но там оч. сильно влияние Библии(Кн.пр.Иезекиля).Может поэтому?

Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
18.11.2012 22:41   #
Плохо, Ксергс. Очень плохо. Вот Виктор Райкин говорит, что третья строфа отличнейшая. Он прав. Третья строфа точно бы не Ваша. Блейковская, да. А всё остальное - словно бы малолетки какой, каких мы навидались на Конкурсе. В общем, в точности те же претензии, что и у Алевтины, и не делайте, пожалуйста, вида, будто Вы их не понимаете. Они совершенно справедливы. В первой же строке у Вас сперва идёт "Тигар", после него "Тигр". Вы сами прекрасно это знаете.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
19.11.2012 02:02   #
"...Вы сами прекрасно это знаете."

Вы за меня взялись решать? Вот славно!Какой "Тигар"? "Тигэр" уже был, ещё немного гласных осталось...Если вас зрение подводит, то уж поверьте, что написано там-Тигр!Кроме "и" нет там более гласных!
А по поводу 3-й строфы посмотрите что в оригинале, а то ведь пассаж по поводу малолетки я вам с лихвой возвращу, чтоб задумывались над словами, когда со взрослыми людьми разговариваете!
Алевтина
Алевтина говорит:
+4
19.11.2012 02:32   #
Ксергс!
Все замечания, сделанные здесь Вам - справедливые, в т. ч. о том, что рифма "огонь-его" - неполная, и о серьёзном ритмическом сбое в первой строке. Никто Вам зла не желает, поверьте. Вы же взрослый человек. Остыньте и поразмыслите на досуге .
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
19.11.2012 08:27   #
Вы, Ксергс, будто бы рехнулись вдруг. Что Вы на зрение упираете, когда ещё и слух есть. И чем третья строфа оригинала отличается от остальных строф оригинала, что Вы решили именно её сделать адекватной, а прочими изумить публику?
Марго
Марго говорит:
0
19.11.2012 09:38   #
Нисколько не мечтая набить себе новых шишек все же скажу: безусловно, в первой строке читается "Тигар" и совершенно очевидно, что третья строфа выгодно отличается от всего остального. Так что комментарии на этот счет объективны.

Моя молчаливая оценка была "Что-то есть".
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
19.11.2012 11:22   #
Здесь обязательно надо ставить "о": "Тигр, о тигр!" И тогда будет попадание в ритм - не следующей строки, не последующей, но просто - в ритм, и всё.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
19.11.2012 14:46   #
Алевтина:
Этот ритмический сбой сделан намеренно ибо в данном случае для меня важнее было приблизить по звучанию и по смыслу к оригиналу, а не сохранить "внешний лоск"(потому, как, по-моему, это меньшее "зло").
А кто же спорит что рифма "огонь-его" неполная? Однако, вы первоначально, весьма смело утверждали, что это вообще НЕ рифма(А разве "ночных - ты", "огонь - его" - это рифмы?)!Не замечая(или не желая замечать) что у автора присутствуют неполные(неточные)рифмы.

Г-н Москательников:
Еще раз повторюсь: будете общаться подобным образом (рехнулись и проч.)я залезу в свой запас крепких словечек.Общайтесь подобным образом с близкими людьми и с теми, кому это по вкусу!

По существу:
"И чем третья строфа оригинала отличается от остальных строф оригинала, что Вы решили именно её сделать адекватной, а прочими изумить публику?"
Это вы откуда притянули? Я понимаю, что зрение подводит вас, но В.Райкину я писал следующее:"А, кстати, Виктор, 3-я строфа (формально)наиболее далекая от оригинала". Что вы там додумали себе-это уж ваши проблемы...

"Что Вы на зрение упираете, когда ещё и слух есть."
Ну, ещё и разум есть...Да и много ещё чудес есть на свете!

"Здесь обязательно надо ставить "о"
Ну, что там надо обязательно ставить-вы себе уж определите.И позволю себе заметить, что "просто" ритма не бывает, потому как он не безусловен, а как раз таки очень даже условен!

И еще: Имея по крайней мере, одно мнение отличное от вашего(В.Райкина в отношении пресловутого "о"), я не особо прислушиваюсь к тому, от чего я сознательно ушел(да, если бы даже и не было этого мнения...)
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
19.11.2012 15:30   #
Ну Ксергс, ну милый, ну умоляю Вас - не слушайте Виктора Райкина; он всё перепутал. (У него у самого в его единственном опусе на Конкурсе белиберда какая-то.) У мастеров учитесь, а не у... Ритм, знаете ли, бывает и сам по себе - вспомните эти, как их... ну, одностишия поэта Вишневского, что ли. Рифма - так та и поверяется сама по себе: "огонь - его", "ночных - ты" - не рифмы ни в каком, даже самом приблизительном смысле. Не говоря уж о том, что "родил - явил" - тоже не рифма! Теоретически говоря.
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
+1
19.11.2012 15:51   #
увы, увы, Ксергс, - в оригинале четкий ритм, у Вас - нет. в оригинале точные рифмы, у Вас - нет.
то, что Вы принимаете за неточную: eye - symmetry - на самом деле для английской поэзии - рифма достаточная, поскольку совпадает один ударный гласный (как например: he-be, pie-my), хотя и не богатая. и то, что ударения получаются сдвинутыми - на точность в данном случае не влияет - для английского языка с его обилием односложных слов это норма. а вот в русском рифмы: огонь - его, ночных - ты и даже сотворить - вид - не являются достаточно точными для перевода английской классики. ну, да точность рифм в переводе говорит только об уровне профессионализма. а мы ж любители, нам все позволено, не так ли, Ксергс?
кстати, заметьте, наибольшее впечатление на читателей произвела строфа с точными богатыми русскими рифмами :)
Ксергс
Ксергс говорит:
0
19.11.2012 16:09   #
1.Ну и кто же из мастеров вам по душе пришелся в переводе "Тигра" и чем именно?
2. Да причем тут В.Райкин или еще кто-то? Читайте внимательнее, то, что написано:"я не особо прислушиваюсь к тому, от чего я сознательно ушел" СОЗНАТЕЛЬНО!
3."Рифма - так та и поверяется сама по себе: "огонь - его", "ночных - ты" - не рифмы ни в каком, даже самом приблизительном смысле"
Если вы знакомы с определением точных(полных) и неточных рифм, вы конечно без труда определите, что "огонь-его" обычная неполная рифма, в которой (во втором слове),после совпадающей ударной гласной не достает лишь одной согласной. Но, как вы можете заметить в оригинале:"eye-symmetry" это рифма? "see-thee" и это точная рифма? "skies-eyes" тоже рифма?
4.Ритма самого по себе не бывает, потому, как он есть следствие, а не причина, также, как и не рифма определяет наличие поэзии!Тут право, не конкурс рифм...
Ну, а то, что перевод вам не по вкусу-это я понял.

Ксергс
Ксергс говорит:
0
19.11.2012 16:37   #
"ну, да точность рифм в переводе говорит только об уровне профессионализма. а мы ж любители, нам все позволено, не так ли, Ксергс?"
Да,Алена,да!Однако,помня любовь вашу к двойным стандартам,полемизировать не стану, но и для вас рояльчик в кустах завалялся:

Тигр
Тигр, тигр, жгучий страх,
Ты горишь в ночных лесах.
Чей бессмертный взор, любя,
Создал страшного тебя?

В небесах иль средь зыбей
Вспыхнул блеск твоих очей?
Как дерзал он так парить?
Кто посмел огонь схватить?

Кто скрутил и для чего
Нервы сердца твоего?
Чьею страшною рукой
Ты был выкован - такой?

Чей был молот, цепи чьи,
Чтоб скрепить мечты твои?
Кто взметнул твой быстрый взмах,
Ухватил смертельный страх?

В тот великий час, когда
Воззвала к звезде звезда,
В час, как небо все зажглось
Влажным блеском звездных слез, -

Он, создание любя,
Улыбнулся ль на тебя?
Тот же ль он тебя создал,
Кто рожденье агнцу дал?

Перевод К.Бальмонта

(В кн.: Из мировой поэзии. Берлин, 1921.)

Как говорится: Без комментариев! (У вас-то они все равно найдутся,да?!)
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
19.11.2012 19:43   #
Здесь у Бальмонта всё строжайше: "Тигар, тигар, жгучий страх".

В английском языке "eye-symmetry", "see-thee", "skies-eyes" - это самые точнейшие рифмы (то есть, признанные за таковые с незапамятных времён).
Виктор Райкин
Виктор Райкин говорит:
0
19.11.2012 22:02   #
Ксергс, заглянул на эту страницу и увидел, что тут целая перепалка. Вот, что хочу Вам сказать.
Взявшись за "Тигра", вы начали соперничество (а может и сотрудничество) с гигантами, и не стоит ожидать мгновенной победы. То, что Вы - человек одаренный видно из третьей строфы Вашего перевода. У вас , думаю, есть возможность "вырастить" из нее весь текст, приняв ее за камертон или за образующий кристалл той системы, в которой делается перевод. В этой системе полные рифмы и ясный метр. Можно пробовать перевести и совсем по-другому, в другой системе, например, с приблизительными рифмами и/или дольником, белым стихом, верлибром - почему нет? Надо только четко понимать, в какой системе работаешь и чего добиваешься. Переводов должно быть много, и в поэзии переводчик не оаб, а соперник автора (Жуковский).

IMHO.

Удачи Вам!

P.S. Сетевых хамов, считаю, лучше всего игнорировать.
Алевтина
Алевтина говорит:
0
19.11.2012 23:27   #
Ксергсу
В переводе Бальмонта первая строка "Тигр, тигр, жгучий страх" фактически произносится так, что в слове "тигр" между буквами "г" и "р" улавливается или подразумевается гласный звук (будь то "э", "а" или "ы"), причём слово "тигр" здесь в обоих случаях произносится одинаково, и поэтому ритмического сбоя нет.
И с точки зрения рифм там нет недочётов.

Виктору
Почему Вы называете справедливую критику "сетевым хамством"?
А при "соперничестве (а может и сотрудничестве) с гигантами" требуется, чтобы перевод был если не лучше, то хотя бы не хуже, чем у них, чего в данном переводе Ксергса, к сожалению, не наблюдается.
А форму оригинала надо соблюдать, хотя бы из уважения к переводимым поэтам.
Ксергс
Ксергс говорит:
-1
20.11.2012 00:50   #
Да, как-то Бальмонта не из-за ритма привел в пример, а из-за рифм, если кто не догадался...И то, что тут Алевтина изворачивается странно!Ведь с вашей(оппонентов) тчк зрения рифмы Бальмонта: зыбей-очей, парить-схватить, чьи-твои, создал-дал не должны устраивать "любителей англ. словесности" правда, Алена?!

"это самые точнейшие рифмы (то есть, признанные за таковые с незапамятных времён)."
вот уж для меня открытие, что рифма является точной только из-за того, что она принята таковой с незапамятных времен!А в отношении английских рифм посоветую прочесть И. Р. ГАЛЬПЕРИНА, где достаточно объемно рассматриваются варианты неполных рифм в английской поэзии, в отличии от двух предложений в том источнике, откуда взяла Алена(из Поэзии.ру, посвященном, по большей мере, русским рифмам)


А в остальном - мнения уже высказаны.И хоть плюсуйте, хоть минусуйте...вероятно это помогает кому-то морально укрепиться!
Мария
Мария говорит:
-5
20.11.2012 10:20   #
Этот комментарий получил слишком много голосов "Не нравится". Показать комментарий
Конечно, к точности рифм стоит стремиться, но... Не всегда. Иногда абсолютно точные рифмы смотрятся убого. Замечала.
Для меня самой это больная тема, так что не смогла пройти мимо.
Ну и сам перевод оценю)
Лу
Лу говорит:
+5
20.11.2012 10:33   #
Этот перевод, на мой взгляд, уже за пределами добра и зла: неряшливые рифмы, кривой размер, смысловые ляпы. "Кто тебя таким сковал?" - сковывают цепью, чтоб не рыпался. Третья строфа, которую тут хвалят, хороша лишь тем, что ее, в отличие от соседних, худо-бедно можно произнести, не сломав язык. Искусно слепить комок - чтоб слепить комок, никакого искусства не нужно, это любой косорукий сможет, "кости мясом обложить" - само напрашивается кулинарное продолжение "и в кастрюлю положить". Как раз четвертая строфа немного получше прочих, но это не спасает бедолагу Блейка от осквернения бездушным, как попало сляпанным (о боги, зачем?!!) переводом. И вам, уважаемый Ксергс, на мой взгляд, лучше было бы не огрызаться, а прислушаться ко вполне справедливой критике.
Эмма
Эмма говорит:
+1
20.11.2012 13:32   #
ой-ой, что щас бууууудееееет
Все в укрытие!!!
Ксергс
Ксергс говорит:
0
20.11.2012 13:38   #
Мадам, огрызаются те, кому сказать нечего!

Кривой размер? кроме первой строки, укажите где? Не можете? Так и пишите тогда: кривой размер в первой строке.Уже за одно это передергивание к вам можно не прислушиваться! Не говоря уже о вашей смыслово-кулинарной изысканности.

"Кто тебя таким сковал?" - сковывают цепью, чтоб не рыпался." Это из собственного опыта?


"прислушаться ко вполне справедливой критике." вы бы с русским языком разобрались сперва!В вашей фразе не изысканное "ко" должно стоять, а будничное "к". Засим и откланиваюсь.
Лена Бу
Лена Бу говорит:
+2
20.11.2012 14:01   #
>> огрызаются те, кому сказать нечего!

точно. и ваш, Ксергс, последний комментарий -- наглядный тому пример
Лу
Лу говорит:
0
20.11.2012 14:17   #
А и верно, Ксергс, размерчик-то вы соблюли, и в этом я не права, признаю. Кстати, "тигр! тигр!" тоже совершенно нормально звучит, так что... Но, увы, все остальное остается как есть. И лучше не станет, пока вы не научитесь прислушиваться ко-ко-ко вполне справедливой критике.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
20.11.2012 15:45   #
Ну, Лена, это же ваше личное мнение?! А мое мнение таково:
1.Размер...Если не заметили-я сам указал на сбой ритма и объяснил(неоднократно) почему я выбрал именно этот вариант(ибо есть еще и второй вариант, без сбоя ритма!):

Грозный тигр, из темноты
Как сияешь ярко ты!

Тогда меняется и последнее двустишие последней строфы:

Кто, бессмертный, сотворить
Смел твой соразмерный вид?

Но здесь я выбрал именно вариант со сбоем ритма.Это был мой выбор!
2.Рифмы...Никто здесь не является экспертом по теории английского стихосложения(иначе бы он объявился!), однако оч. многие утверждают, что в английской поэзии существуют почти всегда точные рифмы, приводя сомнительные примеры (то потому, что так издревле повелось, то оттого если совпадает хоть один ударный гласный, приводя пример из текста:[ai]-[simmitri]где в произношении не совпадает ударная гласная!). У меня другие сведения из работы И. Р. ГАЛЬПЕРИНА.СТИЛИСТИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ЗВУКОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, подраздел: Рифма. Где говорится не только о наличии неполных рифм в англ. языке, но и описывается два их вида....Это то, что касается английских рифм.
А что касается рифм в русских переводах, мне тут и не нужно постороннего мнения, чтобы видеть, что рифмы в 5-ти переводах"Тигра", которые имею перед глазами, весьма разношерстны!
Вот так, Лена Бу, мне "нечего" сказать!И, ведь, все это я уже в своих ответах приводил...

И еще раз повторюсь: все эти лукавые плюсики абсолютно ничего не значат, если ими "откомментирован" совершенно не относящийся к "критике" "голос из толпы" Эммы (причем меня он вообще никак не потревожил).Наверное, кому-то просто весело!
Эмма
Эмма говорит:
-2
20.11.2012 22:24   #
>> абсолютно ничего не значат, если ими "откомментирован" совершенно не относящийся к "критике" "голос из толпы" Эммы (причем меня он вообще никак не потревожил).

Т.е. вам больше не нравится со мной "пикироваться"? 0_0
А я ведь только ради этого и пришла :( Как вы непостоянны, Ксергс :((
Лена Бу
Лена Бу говорит:
+2
20.11.2012 22:39   #
ну так и я о том же, Ксергс) когда есть что сказать, вы не огрызаетесь. а то и личный опыт помянули, и великий и могучий. они-то уж точно к делу не относятся, верно?
что до кулинарно-смысловых изысков Лу, я бы прислушалась.
а по поводу рифмы: здесь вроде никто и не задавался целью охватить все английское стихосложение? думаю, не нужно быть Жирмунским или Гаспаровым, чтобы разглядеть точные рифмы в отдельно взятом стихотворении.
Анна Владленовна
Анна Владленовна говорит:
0
20.11.2012 22:58   #
:(
Алёна Алексеева
Алёна Алексеева говорит:
0
20.11.2012 23:40   #
у Гальперина упоминаются два вида неполных рифм - ассонансная и диссонансная. ассонанс был предшественником рифмы в европейской поэзии, кроме того, такая рифма стала использоваться со второй половины 19 века. про диссонанс здесь и говорить нечего.
еще раз, "точной считается рифма, в которой совпадают звуки, начиная с ударноrо rласноrо и до конца стиха.
русская рифма считается достаточно точной, если в ней совпадают два и более звуков;
совпадения одного гласного недостаточно...
английская рифма является достаточной, если в ней совпадает только один ударный гласный".
(в данном случает говорится от метрическом ударении, которое в редких случаях не совпадает с ударением в рифмующемся слове)
Ксергс
Ксергс говорит:
0
21.11.2012 00:00   #
"когда есть что сказать, вы не огрызаетесь. а то и личный опыт помянули, и великий и могучий. они-то уж точно к делу не относятся, верно?"

Нет не верно!Личный опыт-оттуда же, откуда и сковал-"сковывают цепью, чтоб не рыпался"(из однобокого понимания фразы).
О рифмах: ну, из английское стихосложения и,в частности,области рифм, я, кажется упомянул, что в конкретном стихе я считаю далеко не точной рифмой,уже даже и транскрипцию привел.Не согласны со мной?
Но меня вот удивили стандарты точных рифм у Алевтины(что касается перевода Бальмонта)! Каково ваше мнение?

О ритме: А вот в окончательной версии перевода Маршака шестая строфа вообще живет отдельной жизнью. Да и всего там в переводе семь!строф... Вот бы здесь поглумились вволю.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
21.11.2012 00:20   #
А.Алексеева писала:"русская рифма считается достаточно точной, если в ней совпадают два и более звуков;
совпадения одного гласного недостаточно..."


Там, откуда вы это взяли(Поэзия.ру пишет некто Ю.Лукач), вообще-то вот что сказано:
"Повторю еще раз: точная рифма – это совпадение звуков, начиная с ударноrо rласноrо и до конца стиха...
Рифма достаточна, если в ней совпадают два и более звуков; совпадения одного гласного недостаточно"
Не находите, что цитата не точная-нет там выражения "достаточно точная",как и не может его быть вообще, ибо есть рифма точная и неточная(полная и неполная),а вот гибридов - нет!

Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
21.11.2012 01:00   #
>> приводя пример из текста:[ai]-[simmitri]где в произношении не совпадает ударная гласная!

Но она и не должна совпадать в произношении, Ксергс, это eye-rhyme.
Ей достаточно совпадения в написании. И это единственная неточная рифма оригинала, согласитесь?
А что не так с рифмами у Бальмонта? У него только рифма зажглось - слез неидеальна, разве нет?
Но здесь просто нужно поэтично произносить "зажглос")

Итого: одна неточная в оригинале, одна неточная у Бальмонта. 1:1
т.е. ваш перевод пока проигрывает со счетом 3:1
Ксергс
Ксергс говорит:
0
21.11.2012 13:00   #
Мда...Странный вы человек Лена:

"Но она и не должна совпадать в произношении, Ксергс, это eye-rhyme.", а как же быть тогда с хрестоматийным pie-my? Вы уж определитесь: в написании должно совпадать или в произношении....Мне кажется, что первично произношение...

"У него только рифма зажглось - слез неидеальна, разве нет?"
А куда же отнести тогда чьи-твои? Или на ваш взгляд ее к неполным (даже)отнести можно? Судя по определению рифм она вообще под рифмы не попадает! Будете спорить?

А у меня откуда 3? огонь-его подпадает под определение неполных рифм, в ней есть "в ней совпадают два и более звуков". Надо быть принципиальнее Лена!
Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
21.11.2012 16:37   #
>> Странный вы человек Лена
Gleich sucht sich, gleich findet sich)

>> Мне кажется, что первично произношение...
Вам кажется, Ксергс. Произношение первично в рифме вообще, а в "зрительной" по определению первично написание.
И с чего вы взяли, что "хрестоматийное" pie-my ― это eye-rhyme? вот что нам говорит Британника, например:

eye rhyme, in poetry, an imperfect rhyme in which two words are spelled similarly but pronounced differently (such as move and love, bough and though, come and home, and laughter and daughter).

>> А куда же отнести тогда чьи-твои?

ГЛАСНАЯ РИФМА – вид окончательных рифм, состоящих из слов с ударением на последнем звуке. В гласных рифмах последнему ударному гласному предшествует гласный звук, мягкий знак или звук «j» (йот), который в данном случае не обозначается на письме: даю - налью, твоя - я, бои - соловьи, портье - колье, ружьё - моё, боа - амплуа…

>> А у меня откуда 3? огонь-его подпадает под определение неполных рифм
Так я и считала ваши неполные против оригинальных, у меня получилось 3:1. неправильно посчитала?

>> Надо быть принципиальнее Лена!
Надо ли? Но ОК, я постараюсь)
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
21.11.2012 17:44   #
Ксергс - а ведь Вы и с ритмом ещё недобиты; напрасно Вам простили его. Итак: сбой в ритме - не только в первой строке! Не врите, что Вы к тому стремились. Укажу ещё примеры на перебои и в ритме.

Тигр! Тигр! В лесах ночных,
Как сияешь ярко ты.
Кто, бессмертный, сотворить
Смог твой соразмерный вид?

Белиберда в первой строке, перебой ритма в четвёртой.

Кто слепить искусно смог
Сердца твоего комок,
Мясом кости обложил,
Выткал сеть из крепких жил?

Перебой во второй строке.

Тигр! Тигр! В лесах ночных,
Как сияешь ярко ты.
Кто, бессмертный, сотворить
Выдумал твой грозный вид?

Не вполне удачна в ритмическом плане четвёртая строка.
Андрей Москотельников
Андрей Москотельников говорит:
0
21.11.2012 17:59   #
>> Мне кажется, что первично произношение...
Вам кажется, Ксергс. Произношение первично в рифме вообще, а в "зрительной" по определению первично написание.
И с чего вы взяли, что "хрестоматийное" pie-my ― это eye-rhyme?

Эта реплика нашей Елены Бу одержит совершеннейшую истину, давно известную научным кругам. pie-my - рифма безупречная как с точки зрения англ. яз., так и с точки зрения рус. яз. Но вот вам знаменитейшая, можно сказать - смыслополагающая, глазная английская рифма: love - move. Рифма с точки зрения англ. яз. идеальная, хоть и вряд ли произносимая, но в русском языке такие рифмы могут встретиться только в записках сумасшедшего.

Интересненькая рифмочка! По схожему поводу кто-то из исследователей стихосложения писал, что тот факт, что по-русски любовь рифмуется с кровью - случаен, и в то же время, раз уж он наличествует, то и задаёт особую установку сознанию русского человека. А в английском слово "любовь" рифмуется с обычным шевелением туда-сюда... Вот подишь ты...
Ксергс
Ксергс говорит:
0
21.11.2012 18:08   #
1."И с чего вы взяли, что "хрестоматийное" pie-my ― это eye-rhyme?"
Вы написали через дефис, я и подумал, что вы пример рифмы приводите...Но даже и здесь упоминается "imperfect rhyme" несовершенная!рифма(но это уже я не вам я отсылаю...)

2." Мне кажется, что первично произношение...
Вам кажется, Ксергс. Произношение первично в рифме вообще,"
Вот я сейчас вполне могу сказать вам, что не стоит огрызаться!Потому как я в словах своих и не предполагал,а достаточно мягко говорил так как я считаю.И если вы думаете, что вы одна наделены "тайным знанием" пожалуй вы ошибаетесь.

3. Рифмы есть точные и неточные! а уж на что делятся неточные рифмы, в данном случае меня не вполне интересует(думаю это должно более Алевтину и А.Алексееву интересовать). Стало быть у Бальмонта, как мин.2:1. Здесь вы были не точны в подсчете! А это значит лишь то, что если в оригинале присутствует хоть одна неполная рифма переводчик может себе позволить их и в переводе(разумеется не злоупотребляя). Впрочем, здесь опять категория эстетики и по видимому спор затянется до бесконечности....

4." -Надо быть принципиальнее Лена!
Надо ли? "

Да, в общем-дело хозяйское, только в этом случае кому захочется прислушиваться к вам?

Ксергс
Ксергс говорит:
0
21.11.2012 18:22   #
"Не врите, что Вы к тому стремились"
А у вас и впрямь со зрением нечто!Повторяю для особо одаренных:"Если не заметили-я сам указал на сбой ритма и объяснил(неоднократно) почему я выбрал именно этот вариант(ибо есть еще и второй вариант, без сбоя ритма!)... Но здесь я выбрал именно вариант со сбоем ритма.Это был мой выбор!

Г-н Москательников, белиберда у вас в голове! И там где вы "порылись поглубже" никаких перебоев нет! Пойдите выспитесь!
Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
21.11.2012 18:32   #
>> Вы написали через дефис, я и подумал, что вы пример рифмы приводите.
:)) тогда неудивительно, что вы назвали меня странной)
а написала через дефис, потому что мне встречалось и такое написание.
и по контексту можно было догадаться.

а у вас странное понятие о слове "огрызаться")

ну и если быть принципиальнее, то рифма чьи-твои куда точнее ваших ночных-ты, огонь-его и сотворить-вид.
кажется, это называется "достаточная рифма", не?
Лу
Лу говорит:
+2
21.11.2012 21:04   #
По поводу чудовищной рифмы "сотворить-вид" - и больше я сюда не заглядываю.
В оригинале срифмовано "eye-simmetry" - тончайшая звуковая игра: сильно ослабленные удаленностью от главных ударений [ai] и [i] звучат очень похоже, получилось легко и изящно (остальные рифмы в стихотворении вообще идеально точные).
В переводе же в русскоязычном варианте от этой легкости не осталось и следа, такое впечатление что это пискнула перепуганная синица, чудом выпорхнув из-под толстущего сука, рухнувшего с дуба с тупым звуком и, возможно, с еще более тупым персонажем, который этот сук подпилил. Не услышать этот ужас может только токующий поблизости глухарь, увлеченный собственным пением.
Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
22.11.2012 03:45   #
Лу говорит:
В оригинале срифмовано "eye-simmetry" - тончайшая звуковая игра

И смысловая тоже: примечательно, что единственная "imperfect rhyme" у Блейка приходится именно на слово "symmetry", да еще дважды, симметрично (!) обрамляя стихотворение. Словно он выделяет его намеренно, подчеркивая ― божественное или инфернальное ― совершенство тигра, кто бы его ни создал.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
23.11.2012 13:18   #
Да у Блейка-то как раз и вполне ясно Кто создал тигра,Лена! Ну а в двух этих строфах повторяется у него ВСЁ!кроме первого слова последней строфы, и вот это уж точно-намеренно...
А так, Блейк как бы перед нашими глазами воссоздает "процесс создания" (как он его понимает), применяя интересный прием вопросов-указателей...
Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
23.11.2012 14:53   #
ну, во-первых, он не говорит прямо, Кто создал тигра, даже если это и ясно вполне. а во-вторых, вот это самое "первое слово последней строфы" стоило бы перевести иначе.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
24.11.2012 02:47   #
"ну, во-первых, он не говорит прямо, Кто создал тигра, даже если это и ясно вполне..."

Думаю, что любому современнику Блейка, как и любому человеку, знакомому с библейской традицией, фраза"Did he who made the Lamb make thee?" совершенно указывала(ет) на авторство исполнения тигра.

"а во-вторых, вот это самое "первое слово последней строфы" стоило бы перевести иначе."

Это, конечно, гениальная фраза! Можно сохранить её как шаблон, и меняя номер слова и строфы, вставлять в комментарий к ЛЮБОМУ переводу в данном конкурсе (в том числе и к вашим).
Лена Бу
Лена Бу говорит:
0
24.11.2012 09:59   #
да ну?? и как это общий вопрос может совершенно очевидно указывать на что-то? на него могут быть как минимум два диаметрально противоположных ответа, нет?

устала я с вами полемизировать, вот что. Эмма была права, есть только 2 мнения: одно ваше, другое ошибочное. вот вам цитатка напоследок, только чур все претензии к автору, если что:

Как и «Агнец», парное стихотворение из «Песен Невинности», «Тигр» начинается с вопроса: кто твой Создатель? Однако если в более раннем стихотворении ответ очевиден и однозначен, то «Тигр» весь состоит из цепочки вопросов, остающихся без прямого ответа. В «Песнях Невинности» тигры, львы и прочие «дикие звери» представляют силу, враждебную Агнцу (т. е. Богу) и, следовательно, негативную. Теперь Блейк не только оспаривает это утверждение, но подспудно отвергает свое «однобокое» миропонимание времен «Песен Невинности»: зловещая красота Тигра — столь же необходимая часть миропорядка, как и кротость Агнца, и одно невозможно без другого. Кто создал Тигра, Бог или Диавол, какой огонь, небес или преисподней, горит в его очах — вот основной вопрос стихотворения. Блейк не дает прямого ответа, но ходом своей мысли подталкивает читателя к этому ответу: Тигра создал не кто иной, как Диавол, который, следовательно, является Творцом наравне с Богом. Однако Тигр, вышедший из дьявольской кузни, внушает не только ужас, но и восхищение своей «устрашительной соразмерностью» (Fearful symmetry). Созданный Адом, Тигр не есть Зло в его обычном понимании, но заключенная в плоть яростная и прекрасная Энергия, которая, согласно концепции, изложенной в «Бракосочетании Неба и Ада», движет всяким развитием.
(с) Сергей Степанов

и не надо сохранять фразу как шаблон, она адресована только вам и относится только к этому переводу.
да и "авторство исполнения тигра" было бы более очевидным, будь там другой глагол вместо "выдумал".
Ксергс
Ксергс говорит:
0
24.11.2012 12:10   #
"устала я с вами полемизировать, вот что. Эмма была права, есть только 2 мнения: одно ваше, другое ошибочное."

Как же так Лена? Вы же только что говорили, что на вопрос может быть как минимум "два диаметрально противоположных ответа, нет?" А вы думаете можно в два щелчка внедрить в чужую голову свое мнение? Доложу вам - ошибаетесь.

С.Степанов может замечательно описывать, только вот Дьявол не наделен способностью творить(ибо сам есть творение) и это прекрасно знал и Блейк и его современники. Да и трактовок Тигра превеликое множество...

"да и "авторство исполнения тигра" было бы более очевидным, будь там другой глагол вместо "выдумал".

А вот это достаточно спорно! Попробуйте выдумать то, что не касается человеческой деятельности(хотя бы), ну и воплотить, разумеется...Зверушку какую-нибудь(типа, как Бог говорил Иову о бегемоте), планету ну и так далее!

А устали - так отдохните!
Ксергс
Ксергс говорит:
0
25.11.2012 14:18   #
Как-то пропустил вот это:"В оригинале срифмовано "eye-simmetry" - тончайшая звуковая игра: сильно ослабленные удаленностью от главных ударений [ai] и [i] звучат очень похоже, получилось легко и изящно"

Надеюсь, вы в курсе, сударыня, что результатом этих тончайших и изящных игр стал ритмический сбой в оригинале?!
Только вот мое мнение-нет здесь этих изысков, потому как для автора важнее смысл, чем эти мифические "звуковые игры", важнее для него сохранить эту simmetry, чем сохранить ритм в строке.
Сергей N
Сергей N говорит:
+1
26.11.2012 21:36   #
Ксергс, мне очень нравится ваш вариант перевода. Но, набравшись смелости, должен вам сказать, что ваши замыкающие строфы гораздо хуже всего остального. Дело не только в ритмическом сбое (кстати, какова его функциональность?), слишком много в них сумятицы и неполноты. Увы, это слишком заметно.
Ксергс
Ксергс говорит:
0
26.11.2012 21:42   #
Да простая функциональность:приближение к оригиналу (если вы о первых двух строках, где и присутствует сбой).
Олеся
Олеся говорит:
+1
28.11.2012 06:42   #
Уважаемый Ксергс, простите, что позволяю себе высказаться о чужих переводах на страничке, посвящённой Вашему. Вы писали: "Из 5 или 6 переводов, с которыми знаком, повсюду это "О"! Но, что оно дает, кроме как попадание в ритм следующей строки?" Позвольте, я решусь ответить на Ваш (по всей видимости риторический, но всё-таки) вопрос. Боюсь, мне невозможно не вступиться за "О". :)

По всей видимости, есть мнение, будто восклицание "О" в классических переводах (в частности в великолепном переводе Маршака, см. например, здесь: ) лишь формальность, бессмысленный звук, от которого нужно избавиться. Но как же так! Как же без него! Ведь в этом "О" - всё: и восхищение, и изумление перед мощью как творения, так и Творца, в нём - преклонение, в нём - заворожённый шёпот, в нём - воззвание-хвала, то есть - сам дух этого стихотворения, который выходит к нам навстречу уже в первой строке. Ведь здесь - стихотворение-молитва, стихотворение-заклинание, шёпот потрясённых мыслей, переходящий в песню, жуть и восторг в одной строке. Прочтите Маршака ещё раз, вслух, но без всяких "тигротигров", а как полагается - следуя ритмике, намеченной пунктуацией, ударяя, а не проглатывая "О", как и должно быть при восклицании, сохраняя в звуке всю гамму смысловых оттенков этого "О". Если убрать "О", опадёт восхищение, увянет изумление, съёжится восторженный ужас перед творением и Творцом. И неудивительно, "Тигр-тигр" это ведь почти что "кыс-кыс-кыс". Чего тут бояться? О чём тут петь? И восторг поэта превращается в таком случае в клоунаду.

Ещё раз простите. Всё сказанное не обращено ни к кому лично (замечания уважаемого Ксергса и других участников обсуждения - лишь отправной пункт, но никак не мишень) и не ставит целью критику представленных здесь переводческих работ. Напротив, это - требование справедливого и почтительного отношения к чужому переводческому труду и в частности к переводам классическим. Необходимо помнить, что за каждым словом, за каждой буквой в переводе стоит напряжённый мыслительный труд. Кому как не присутствующим здесь об этом знать? :) Поэтому не следует небрежно, мимоходом делать заключения об осмысленности или бессмысленности использования того или иного знака особенно в творчестве признанных гениев слова.

В переводе уважаемого Ксеркса проступает энергетика оригинала, это замечательно. Но несомненно и то, что над оригиналом можно ещё много думать, а над переводом - работать (над выбором слов, над их уместностью, над звучанием целого, над оформлением мысли).

С уважением, О. :)
Ксергс
Ксергс говорит:
0
28.11.2012 19:07   #
Олеся, спасибо, что поделились мыслями!
Однако вот что хочу вам сказать: стихотворение - это прежде всего воплощенная идея(мысль) автора. Так и переводчик(на мой взгляд) должен постараться "проникнуть" в эту идею... Но ведь Блейк вовсе не восхищается тигром,(Тигр!Тигр!-это скорее грозное рычание из тьмы ночи только что созданной жуткой твари) он скорее пытается воссоздать процесс творения тигра этим Кем-то. Я переводил именно в этом ключе и поэтому "о" для моего перевода совершенно неприемлемо(пусть оно и "выпрямляет" строку).
Поверьте, здесь нет ни небрежности ни торопливости, ни неуважения.
А ведь ни для кого не секрет, что даже у самого именитого переводчика бывают неудачи (кстати, прочтите оба перевода Маршака...), но они пробуют, экспериментируют...Чего и вам желаю!
Олеся
Олеся говорит:
0
02.12.2012 22:24   #
Ксергс, и Вам спасибо за внимание к моему комментарию и за искренний ответ. Вы правы, важно проникнуться идеей автора, захватившим его творческим порывом. Поэтому важно, наверное, не только экспериментировать и шлифовать результаты эксперимента, но и работать над собой, оттачивать свою "проницательность", переводческое чутьё. Может быть, следует время от времени пересматривать также своё понимание авторского замысла, обдумывать снова и снова, а не укрылся ли от глаз переводчика ещё какой-нибудь смысловой уровень (я не имею в виду конкретно Ваше видение Блейка, а говорю в общем о переводе лирики)? Мне думается, самое важное, ни в коем случае не обеднить оригинал. Но конечно же, в один присест такой перевод не создать. Нужно, как Вы верно замечаете, пробовать, экспериментировать, развиваться. Чего нам всем желаю :)
Творческих-переводческих успехов Вам. С уважением, Олеся.
Посетитель
Посетитель говорит:
0
20.01.2018 05:48   #
20180120lck
20180120lck
yaoxuemei
yaoxuemei говорит:
0
25.01.2018 12:07   #


yaoxuemei20180125
chenyingying
chenyingying говорит:
0
11.02.2018 06:27   #
chenyingying20180211
wanglili
wanglili говорит:
0
13.03.2018 06:12   #
20180313wanglili
wwwww
wwwww говорит:
0
17.03.2018 10:44   #
WWW













chenyingying
chenyingying говорит:
0
20.03.2018 05:51   #
chenyingying20180320
YY888
YY888 говорит:
0
20.03.2018 06:50   #
qzz
nour
nour говорит:
0
23.03.2018 00:45   #

kimo
kimo говорит:
0
23.03.2018 00:46   #






cleaning
cleaning говорит:
0
23.03.2018 00:47   #












hakeem
hakeem говорит:
0
23.03.2018 00:48   #









cleaning
cleaning говорит:
0
23.03.2018 00:48   #



ahmed
ahmed говорит:
0
23.03.2018 00:49   #





chenlina
chenlina говорит:
0
16.05.2018 05:34   #
chenlina20180516




































































































































































































































































































































































chenlina20180516
Подписаться на новые комментарии к этой работе
Добавить комментарий
Ваше имя Обязательное поле
Ваш email Обязательное поле    Ваш email не будет опубликован
Комментарий:
Защитный код
Обсуждаем эту и другие работы на Форуме Конкурса >>>

 

 

Статистика конкурса

всего (сегодня)
Пользователи: 204 (0)
Переводы: 0 (0)
Комментарии: 76945 (0)
Иллюстрации: 0 (0)

Партнеры конкурса