Владимир, спасибо за Ваши переводы Сонетов.
в этом переводе я бы хотела обратить Ваше внимание на первую строку:
"скульптур фонтанных щедрый рот" - получается, на несколько скульптур - один общий рот? правильно ли это?
другой вопрос к этой строке: Brunnen-Mund - здесь скорее источник (из фонтана вряд ли будут набирать воду?) и соответственно устье, нет? нельзя ли таким образом обыграть: устье - уста. на мой взгляд, рот - звучит грубовато. хотя, это, конечно, не принципиально.
далее, по-моему, Вы несколько приукрашиваете стиль Рильке, конкретно: бред, чары, сказания - у Рильке здесь мало эпитетов, как мне кажется, впечатляют необыкновенные метафорические образы, да, но лексика достаточно ровная.
в целом же мне, повторюсь, Ваши Сонеты оч. понравились.

Алёна, в этом сонете речь идёт о римских фонтанах, издревле служивших прежде всего именно для снабжения жителей вечного города питьевой водой. И „скульптур фонтанных щедрый рот“ – это обобщённый образ, вобравший в себя как небольшие фонтаны-источники, тем не менее украшенные мраморными масками, так и грпндиозные фонеанные комплексы со множеством великолепных скульптур. Если бы Рильке вёл речь об определённом, поразившем его воображение, источнике, то, я думаю, он бы это каким-то образом отметил бы, как он обычно делает: Pont du Carrousel, Quai du Rosaire, San Marko, Im Jardin des Plantes и т. д.

Алёна, Вы безусловно правы, у Рильке часто при необыкновенно метафоричных образах стиль остаётся достаточно аскетичным. Правда, мне думается, что здесь сказывается не только его поэтическое мировозрение, но и бóльшая аскетичность немецкого языка, когда одному слову часто придаётся множество смысловых значений, в то время как в русском языке одно смысловое значение может передаваться многими словами (не всегда, конечно, это тоже понятно). Так что, когда у меня появляется возможность „приукрасить“, то я редко могу удержаться и делаю так, как сделал бы в собственных стихах, хотя подхожу к своим переводам достаточно строго. Но дело не только и не столько в этом. Ведь одновременно с передачей смысловой точности оригинала возникает необходимость передать и ритмический рисунок стихотворения, его музыкальную основу и заложенную в нём изначально систему рифм. И тогда нередко кажущееся „приукрашивание“ средствами русского языка играет скорее вспомогательную роль, а не является самоцелью, позволяя подбирать рифмы и не показывать читателю этой подспудный, порой весьма мучительный труд. А над всем этим всегда незримо висит вопрос, а где же та грань, за которую переходить недопустимо, и ни какая „теория перевода“ на это ответить не в состоянии.

Алёна, конечно, „Brunnen-Mund“ можно обыграть как „устье - уста“ и было бы, наверное, красиво и не противоречило бы оригиналу, если сделать на высшем уровне. Попробуйте. Я же не смогу повторить ещё раз (как параллельный вариант) ни один из своих переводов, т. к. для меня в принципе невозможно заново пережить то странное, с классическим „вдохновением“ ничего общего не имнющее, душевное состояние, в котором каждый из них создавался. Доработать, поправить что-то – это другое дело...

А если переходить от теории к практике (а я по образованию, по многолетнему опыту и мировозрению физик-экспериментатор), то давайте я Вам представлю один перевод, который Вам будет, наверное, небезынтересен, ибо Вы с этим стихотворением Рильке работали (так сказать, мелкое хулиганство на просторах конкурса, т. к. отношения к нему не имеет). Творческих Вам успехов :-)

Пантера
Im Jardin des Plantes, Paris

Мельканьем прутьев утомлённый взгляд
Тоскливо пуст. Повсюду неизменно
Стоит пред ним лишь тысяч прутьев ряд,
А там, за прутьями, нет и следа Вселенной.

Тяжёлый шаг – так вкрадчиво упруг –
Скользит привычно в круговом движеньи,
Как танец Силы, заключённой в круг,
Где в центре Воля спит в оцепененьи.

Порой беззвучно занавес зрачков
Откроется, впуская образ смутный, –
Замрёт вдруг тело, слыша зов веков, –
И гаснет в сердце вновь порыв минутный.

Перевёл Владимир Мялицын

Владимир, я понимаю, что у Рильке обобщение.
но у Вас, как мне кажется, обобщения не получилось.
давайте разберемся. вот правило:
§158. Употребление единственного числа в значении множественного и множественного в значении единственного
(справочник Розенталя)
1. Форма единственного числа употребляется в значении множественного в ряде случаев:
1) при обозначении целого класса предметов с указанием их характерных признаков, например: Собака – друг человека; Сосна – вечнозеленое хвойное дерево; Книга – источник знания;
2) при употреблении существительного конкретного в собирательном, обобщающем значении, например: Зерно уже налилось; В такую вьюгу и медведь не вылезает из берлоги; Не перевелась еще благородная птица тетерев (Тургенев);
3) при указании на то, что одинаковые предметы принадлежат каждому лицу или предмету из целой их группы или находятся в одинаковом отношении к ним (так называемое дистрибутивное значение), например: Солдаты стояли с опущенной головой... (Пушкин); Ученики писали карандашом (не «карандашами»).

таким образом, у Вас в строке: скульптур фонтанных щедрый рот - речь идет не о каком-то обобщенном рте, а об одинаковых ртах у всех фонтанных скульптур. но в таком случае обращение к этому рту, по-моему, неуместно. если я ошибаюсь, пусть меня поправят.

Пантера Ваша мне понравилась. хотя и не могу не отметить (вот зануда, да?), что в Вашем переводе идет чередование мужской и женской рифмы, а в оригинале - женской и мужской. при том, что последняя строка (с мужской рифмой) у Рильке укорочена (на одну стопу). а у Вас она пятистопная и еще длится за счет женской рифмы. поэтому утрачивается отрывистость и вместе с тем частично трагичность концовки, по моему скромному мнению.

спасибо за пожелание! и Вам - всяческих удач!
:)

Алёна, Вы уж извините ради бога и мою занудность (Вам тоже крепко не повезло, шучу), но я на самом деле с удовольствием учусь и сейчас (хотя надо было делать это ещё в школе). А посему объясните, пожалуйста, ещё раз, почему в выражении „ученики писали карандашом“ КАРАНДАШ является обобщением (понятно, что у каждого ученика свой карандаш, у кого-то новенький, а у кого-то огрызок и т. д.), поскольку речь идёт об общей функциональности предмета (в том числе и солдатской головы в другом примере), а РОТ в выражении „скульптур фонтанных щедрый рот“ обязательно одинаковый у всех из них, хотя речь опять же идёт только об общей (и достаточно распространённой) функциональности рта в фонтанных скульптурах – служить источником воды, будь то тонкая струйка или мощный поток?

Всё, что Вы отметили в „Пантере“, совершенно верно и я безусловно согласен. Я всегда, начиная работать с оригиналом, делаю его копию и проставляю в ней размер каждой строки, все ударения, тут же записываю перевод незнакомых слов и т. д. Но с „Пантерой“ я так увлёкся, что обратил внимание изменённое чередование мужской и женской рифмы, только тогда, когда перевод был уже закончен и какое-то время уже вылежался. Резать по „живому“ я уже не мог. Более того, я вот только сейчас, а именно вчера вечером, читая Ваши замечания, вдруг обнаружил, что четвёртая строка – шестистопная (при женской рифме!), т. е. на два слога длинее созвучной с ней второй строки. А Вы заметили?

Алёна, мне ужасно любопытно сейчас услышать Ваше впечатление и от моих представленных на конкурс „Der Tod“ и „Klage“. Я не знаю, когда ещё мы с Вами пересечёмся в обмене мнениями (я в интернете не выставлсюсь, это мой первый такого рода опыт) и мне хотелось бы Вас ещё „поэксплуатировать“. ; - )

не повезло, не то слово... :)
Владимир, я тоже не знала этого правила, давно его искала и нашла благодаря Вашему переводу.
в том-то и дело, что и карандаш, и голова солдат в приведенных примерах в этом пункте правила имеют не обобщенное значение (понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания), а дистрибутивное (разделенный, распределительное) значение, значение принадлежности каждому в отдельности. обобщенное значение указано во втором пункте правила, - примеры про зерно, медведя и тетерева. в Вашем случае, как я понимаю, обобщение должно быть примерно таким: источника уста, фонтана рот; источника-фонтана щедрый рот.
но лучше бы уточнить этот вопрос у знающего человека, я могу ошибаться.
даже шестистопной строки не заметила, позор на мою седую голову!..
шучу.
Владимир, Ваши переводы посмотрела, первое впечатление оч. хорошее, нигде не зацепилась, к чему придраться не нашла. как ни жаль :)
даст Бог, "увидимся" на след. конкурсе?
"Осенний день" - не переводили?

Да, Алёна, я переводил и „Осенний день“. И у меня есть небольшой комментарий к этому переводу, так сказать небольшое наставление для начинающих переводчиков. Я приведу его ниже без изменений. Может кто-то прочитает ещё.

Осенний день

Господь – пора. Закончен лета храм.
Круг солнечных часов укрой своею тенью,
Позволь в полях хозяйничать ветрам.

Последним фруктам прикажи сполна
Налиться соком, дав для исполненья
Два южных дня, поторопи мгновенья
Влить сладость в душу доброго вина.

Кто ж дома не обрёл – тому скитальцем быть.
Кто нынче одинок – болеть утратой,
Не спать, читать и всё писать куда-то,
И беспокойно средь аллей кружить,
Когда листва летит в огонь заката.

Перевёл Владимир Мялицын

Стихи Рильке насыщены образами, иногда очень сложными, часто почти мистическими, даже сюреалистичными, но всегда очень предметными, и переводчик безусловно должен стремиться к передаче образности оригинала во всей его полноте, восстанавливая каждый образ с предельной точностью, сохраняя при этом настроение, мелодию стиха, его внешнюю атрибутику. А отсюда неизбежно следует, что текстовое соответствие перевода оригиналу также должно соблюдаться с максимально достижимой точностью, там, где возможности русского языка, а они уникальны, позволяют это сделать. Но эти возможности всё же не безграничны и в любом переводе есть моменты, когда сама логика стиха с его заданной пространственной структурой исключаeт, вследствие различия двух языков, буквальное следование оригиналу. И вот здесь „абсолютный“ перевод образа играет ключевую роль. Попробую пояснить на простом примере перевода первых трёх строчек из стихотворения „Herbsttag“:
Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los.
Как перевести на русский язык „Der Sommer war sehr groß“, воплотив в 6 слогов всё величие и завершённость уходящего лета как целой жизненной эпохи? Далеко не сразу удалось мне найти ответ, простой и однозначный: „Закончен лета храм“, который при обращении: „Господь – пора“ звучит совершенно естественно. И тогда следующие строки сами из прежнего хаоса складываются в торжественный и немного грустный образ последних, итоговых летних дней, предшествующих неизбежному приходу осени:
Круг солнечных часов укрой своею тенью,
Позволь в полях хозяйничать ветрам...
Эти две строчки являются практически дословным переводом, настолько органично связанным с первой, ведущей, строкой, что все мучения и сомнения переводчика остаются для читателя незаметными.

Владимир, замечательный перевод, но две строки у Вас получились шестистопные. :)
и не очень естественны, на мой взгляд, фразы: "все писать куда-то" и "средь аллей кружить". если бы это подправить, получится блестяще.

Владимир, позвольте ответить Алене:
Синекдоха – (от греч. synecdoche – соподразумевание, соотнесение) – разновидность метонимии. Троп состоит в замене множественного числа единственным; употреблении названия части вместо целого или общего, и наоборот.
Пример: «Се изб древенчатый живот/трясет стальная лихорадка»(С.Есенин).
Ваш перевод оцениваю "бестяще!".
Есть претензии к Вашему поэтическому русскому - избыточное употребление не несущих смысловой нагрузки (то, тот, те...).

Nari, спасибо за помощь.
но меня терзают смутные сомнения (с).
в справочниках, где приводится данный пример, даны еще две строки: "О, электрический восход, // Ремней и труб глухая хватка, // Се изб древенчатый живот // Трясет стальная лихорадка". (С. Есенин).
и я не уверена, что примером синекдохи здесь является бревенчатый живот изб. а не ремни и трубы. пример этот слишком расплывчатый, не понятно, что это за ремни и трубы,
но мне кажется, что эти ремни и трубы представляют разновидность синекдохи - части вместо целого. не понятно, правда, частью какого целого они являются, - электрофикации деревни?
сравним с другими примерами синекдохи как замены целого на часть:
«Все флаги в гости будут к нам»
А.С. Пушкин
часть: Флаг - вместо целого: корабль или нация.
«И вы, мундиры голубые…»
М.Ю. Лермонтов
«мундиры голубые» как часть заменяют целое – жандармов.
«Эй, борода! А как проехать отсюда к Плюшкину?»
Н.В. Гоголь
здесь совмещены значения «человек с бородой», «бородач» («мужик») и «борода»;
что касается живота бревенчатого, то он легко подпадает под приведенное выше правило: указывает на то, что одинаковые предметы - животы принадлежат каждой из указанных изб.
почему, потому что можно сравнить с другими примерами синекдохи, где множественное заменяется на единственное и убедиться, что примеры эти разные по сути:
Ядро казалось раскаленно:
Се вид, как вшел в Измаил росс!
Г. Р. Державин.
Речь идет о взятии Измаила: имеются в виду русские солдаты, которые называются в единственном числе ("Росс").
«...и слышно было до рассвета,
как ликовал француз...»
"Там стонет человек от рабства и цепей…"
М.Ю.Лермонтов
в этих примерах используется называние единичного предмета или лица для обозначение всего вида этих предметов или лиц.
то есть по сути это - обобщение, которое используется как троп - синекдоха.
в другом определении этой разновидности синекдохи так прямо и написано:
употребление единственного числа в собирательном значении.
извините, что так подробно, хотелось разобраться.
:)

Алёна и nari, я скромно стою в стороне и наслаждаюсь разговором двух профессионалов, и рад что это происходит на моей „территории“. Для меня всё это внове и очень интересно (и полезно, всё-таки я физик и многое в этой области упустил). Моя физика в моих стихах проявилась только однажды:

* * *

Время шутя звёздный луч исковеркало,
Выгнув пространства трёхосный кристалл.
Жизнь – это бездну сосущее зеркало
В фокусе мутно-зелёных зеркал.

Дышат, как море, стеклянные пропасти.
Судеб сменяется калейдоскоп.
Жёлтых галактик вращаются лопасти,
Не освежая пылающий лоб.

Владимир, оригинальные стихи :)
я тоже технарь по образованию, связист.
и точно такой же любитель в переводе и в поэзии, как и Вы.
в процессе перевода часто приходится сталкиваться с разными поэтическими приемами. например, Рильке часто пользуется приемом аллитерации в своих стихах (см. "Осень"), да? возникают какие-то вопросы, как здесь - с обобщением, и т.д.
пользуюсь словарем стилистических терминов. может и Вам пригодится:
:)

Спасибо, Алёна. Конечно пригодится. Но живой обмен мнениями всёровно до конуа не заменит. :~)

"Жизнь – это бездну сосущее зеркало
В фокусе мутно-зелёных зеркал" - примите мое восхищение!
Мысль, образ!!!

Конкурс заканчивается и я хочу попрощаться со всеми, с кем пришлось пообщаться и обменяться мнениями, вот этим своим, немного грустным (но не безнадёжным! :-) стихотворением. Успехов и творческих удач всем, счастливого Нового года!


* * *

Ночные, странные, до дрожи разговоры.
Титанов труд.
Как будто кто открыл бетонные затворы,
Спуская пруд.

Грохочет через край то шёпотом, то криком
Воды напор.
И обо всём, что есть, ничтожном и великом, –
Горячий спор.

Измученный рассвет руками сдавит уши.
В глазах – испуг.
А мы лишь отвели с тобой больные души,
Мой брат и друг.

А мы лишь осознать едва-едва успели
Родство потерь.
Но утро, как приказ о собственном расстреле,
Стучится в дверь.

И сжат предельно срок – умыться да проститься.
И снова в путь.
А боли, как воде, опять года копиться.
Всей сути – суть...

что-то развеселило. употребление единственного числа вместо множественного называется синекдоха. это троп, разновидность метонимии. метонимия предполагает замещение чего-то чем-то, в том числе и по количеству. так что я никаких проблем не вижу, вполне обоснованное употребление единственного числа в собирательном значении.

Каких только глупостей не услышишь под конец нашего Конкурса! Употребление единственного числа там, где по смыслу - много, это элементарное стилистическое правило русского языка (заемечание Алёны несправедливо); причём тут синекдоха? Синекдоха - совсем другое. "Отряд в сто сабель" (либо "в сто морд", как выражается Попандопуло) - вот синекдоха (замечание Алёны совершенно справедливо).

мне не верите - посмотрите определение синекдохи. "отряд в сто сабель" скорее метонимия - подмена частью целого. хотя может считаться вариантом синекдохи.
единственное а не множественное
множественное вместо единственного
видовое вместо родового
родовое вместо видового
последние два гораздо реже.

Синекдоха, как Вы правильно сказали, - это троп, изобретение древних греков. А единственное число вместо множественного в некоторых случаях в русском языке (не в древнегреческом; как там - не знаю) - вопрос культуры речи, грамотности.

Дословно:
О, фонтанный рот, ты дающий, ты – рот
Который единственно неистощим, чист, говорящий
Ты перед воды размытым лицом
Мраморная маска.

Почему это - не троп? Очень даже метонимия

По-моему, это все-таки метафора, Ирина. Перенос здесь основан на сходстве, а не на смежности.

почему на сходстве? если рот - маска, то да, метафора. а если рот - фонтаны (источники), то метонимия. а если глубже копать, то олицетворение.
и мне нравится, что переводчику удалось сохранить весь пакет.

Потому что в метонимии ассоциативная связь реальнее: часть - целое, содержимое - содержание и т.д.
И метафора — это более явно выраженное сравнение (ладони окон, рот фонтана), а метонимия — замещение ("флаги" вместо "страны", "борода" вместо "мужчина с бородой").

Рот может быть частью фонтана только если весь фонтан — статуя.
А вообще обычно весь фонтан и есть по сути "рот")

поняла. сложный вопрос, как это следует рассматривать. учебник надо привлечь. но если весь фонтан - рот, то олицетворение точно. что-то там еще было с переносом связанное... рот - как рот статуи и в то же время как рот сам по себе. замечательно, в общем, шашлык такой из тропов...

согласна с Еленой, Рильке говорит: о, устье фонтана - ды щедрый рот, т.е. сравнивает
источник воды с источником речи, - метафора. кроме того, Рильке говорит не об одном конкретном фонтане, но вообще о фонтанах.
то есть здесь у Рильке - обощение.
у Владимира фонтаны во множественном числе, рот - единственный. таким образом, сгласно правилу, речь идет о принадлежности. о том,
что этот рот принадлежит каждому фонтану из множетсва.
я говорила, что в этом случае обращение неуместно.
при чем здесь синекдоха. в синекдохе говорится о части целого, но самостоятельной.
а в переводе говорится о принадлежности. почувствуйте разницу.
:)

Вот-вот, Алёну поддерживаю.

Милые дамы, объяснитие мне пожалуйста (как в случае с заварным тестом) какая разница между такими двумя конструкциями (искусственными, конечно):
О, ты фонтанов чистая струя
О, ты фонтана чистая струя
В обоих случаях я вижу (и слышу) здесь обобщение: для меня это игра и одной отдельной струи, и множества струй, какого-то одного отдельного, особенно запомнившегося фонтана, так и фонтанов вообще, как бы это в учебнике не называлось (что, впрочем, тоже важно).

струя - однозначно синекдоха.
а вот про "рот" Алена настаивает что это никакой не троп. А я настаиваю, что если у статуй есть рты, то можно их назвать не множественным, а единственным числом, и это будет самостоятельный троп, вне зависимости от остальных

Кроме того, это прежде всего стихи и здесь существует своя логика (которая, само собой разумеется, не даёт основания произвольно играться с языком). Попробуйте завершить эту строку:

О, ты _ _ _ _ _ щедрый рот ...

Ничего это не синекдоха - то есть, не троп! - что струя, что рот. Фигура речи, самой обыденной даже: ведь можно то же самое сказать прозой, слова поменяв местами - но ни буквы не изменится. Не поэтическая фигура.

Алена настаивает, что это метафора.
и еще Алена настаивает, что во фразе "О, ты фонтанов чистая струя" - есть стилистическая ошибка, поскольку у множества фонтанов не может быть одной струи на всех...
другое дело, что струя может принадлежать каждому из фонтанов, но в случае, если фраза будет построена без обращения: фонтанов била чистая струя. к примеру.
но мы же не скажем: о, ты, солдат склоненная глава. правда? это смешно, потому что неграмотно. и синекдоха здесь ни при чем. потому что пример синекдохи: эй, борода... а так: эй, грузчиков уставших борода! - никто не скажет. не так ли?

Извините, уважаемые, о чем Вы? Какой рот?
Уста - ср. устье, жерло.

О, ты _ _ _ _ _ щедрый рот ...
О, ты, фонтана устье, - щедрый рот...
О, ты, фонтана дивный (любой другой эпитет) щедрый рот...
:)

Вот нам пример тонкости, но тонкости весьма и весьма существенной! То есть, это я про Алёну.

Самое правильное было бы так: "фонтаны били чистой струёй" - тут совсем очевидно, что нет никакого тропа. "Солдаты прикрывали командира своим телом" - ни малейшего! А "фонтанов чистая струя" действительно не годится ни в каком качестве, как верно это заметила Алёна! "Фонтанов била чистая струя" - кажется, тоже неважнецки...

все, поняла, о чем речь. без обращения - да. только Алена все равно путает синекдоху с метонимией.

Андрей, а Вы разве дама и что-то в заварном (а также в слоёном, песочном и всяком другом) тесте понимаете? Мы с Вами вполне можем поговорить о физике высоких энергий, я проработал в этой области, почитай, два десятка лет... :-)~

Алёна, всё замечательно, только у фонтанов нет „рта“, он есть только у скульптур (или у мраморной маски), которые фонтаны украшают...

Андрей, вы слишком уходите от оригинала. Там все-таки или рот или уста - без вариантов.
Я понимаю эту фигуру - человек сначала видит воду, текущую изо рта статуи и только потом начинает рассматривать саму статую. И стих так же переходит.

Владимир, это Вы так считаете.
Рильке не говорит о скульптурах, он говорит об устье источника-фонтана и называет это устье - ртом.
или мраморное ухо - тоже принадлежит статуе? :)
все стиховторение - развернутая метафора: льющаяся из фонтана вода - речь Земли. при чем здесь скульптуры?!

Ирина, где конкретно я перепутала синекдоху с метонимией, процитируйте, плииз.

Конечно, приятно, Владимир, видеть коллегу! Но чтобы поговорить о физике высоких энергий, мне теперь требуется реферативные журналы подчитать. А что! Может, где-то в Сети и есть? "Успехи физических наук" за последние годы я уж скачал подборку.

в синекдохе говорится о части целого, но самостоятельной. это определение как раз обычно относят к метонимии (не самостоятельной, а как-либо характеризующей целое). синекдоха - это прежде всего переименование по количеству. почему у вас и Андрея "фигура речи" и "троп" - разные понятия, не могу сообразить.
и почему тропы только в поэтической речи могут быть - тоже.

Ирина, метонимия - замена по смежности, синекдоха - замена по количеству, в частности: часть вместо целого.
см. "частным случаем метонимии считается синекдоха. Пример: «Все флаги будут в гости к нам», где флаги замещают корабли, часть заменяет целое..."
так, кто из нас путает?!
:)
не могу сообразить, почему Вы метафору не считаете за троп?

Алёна, всё принадлежит не статуе, а скульптурному комплексу украшающему фонтан и от него неотделимому. И рот (как источник фонтанной струи и как олицетворение земных уст, и в тоже время не более, чем мраморная маска) может принадлежать самым фантастическим существам в этом комплексе. Но в данном случае у Рильке вода-речь стекает дальше в чашу по бороде, т. е. мы можем это мифическое существо вполне себе представить (в меру своей фантазии). А уже чаша сравнивается с ухом Земли (т. е. олицетворяет земной слух, причём тут ухо статуи?). И круговорот воды замыкается, пока мы его не прервём, подставив под струю кувшин. Это невозможно всё вот так расписывать, это единая картина-ощущение. Как только Вы разложите её на троры, метафоры, обобщения и пр. – видение исчезнет.

Потому что поэтическая речь - это речь самой высокой степени конкретности. И тропы - это разговор словно бы не словами, но вещами.

А обычная речь подчиняется обычным правилам речевой грамотности - культуры речи. Вот, например, Хазанов пародировал Арутюна Акопяна - великого фокусника, но человека, не вполне грамотно говорящего по-русски. "Многие думают, что у меня руки с двойными днами"... Чувствуете, как это не по-русски? Так-то.

Алена, я не говорила, что метафора не троп. Я сказала, что там несколько тропов нанизано один на другой.

Андрей, вообще-то в любом учебнике будет масса примеров тропов из прозы.
А вообще-то писала работу про тропы именно в разговорной речи, и оказалось на проверку, что их тоже видимо-невидимо. Как вам, например, очевидная метафора в рамках языковой игры: "беру собаку под уздцы"?

Владимир, Вы сказали: у фонтанов нет „рта“, он есть только у скульптур (или у мраморной маски), которые фонтаны украшают...
-- а раз не может быть метафорического рта, значит и уха метафорического не может быть, следуя Вашей логике...
а именно метафора и рисует эту поэтическую картину, образ.
конечно, все принадлежит фонтанному комеплексу, с этим я как раз согласна, - и рот и ухо. а фонтанный комплекс мы и называем фонтаном (а не скульптурой). именно поэтому не стоит рассматривать рот как принадлежность фонтанной скульптуры, тем более, что у фантастических существ, из которых как правило бьет струя воды, скорее, не рот, а пасть. тем более, что большинство фонтанов вообще не имеет скульптуры, только мраморную чашу и мраморное устье, собственно; которые и называются у Рильке "мраморной маской". по-моему.
:)

Ирина, Вы сказали: "а вот про "рот" Алена настаивает что это никакой не троп." -- когда я выше говорила про рот как метафору, соглашаясь с Еленой.
ну, извините, что Вы меня неправильно поняли.
:)

Алена, я встреваю, но все-таки. Слово Mund не имеет переносных значений само по себе, только "рот" - без вариантов.
ну и там противопоставление - лицо-маска.

а вот про "рот" Алена настаивает что это никакой не троп***
я не про метафору говорила, а про синекдоху.

хорошо, что уточнили :)

то есть поэт не может слово Mund употребить как метафору? ха.
а как Вам: der metallene Mund der Glocken — поэт. железные уста колоколов?
:)

Ну, ладно, Ирина, Вы мне задали, о чём поразмыслить...

Алена.
не нравятся мне предложенные варианты. либо отступ от оригинала, либо что-то не оно.

Андрей.
ТГУ у нас активно занимался разговорной речью. У них есть интересные книги про языковую игру, имя ситуации, слова-эрзацы и прочие прелести, которые все употребляют и никто не замечает. Мало того - никогда не переносит в письменную речь.

не судите строго:

Фонтана устье, жадные уста,
Вы говорите, вечны и чисты,
Вы мраморная маска для воды
Бегущей. И таится здесь всегда

Дух акведуков, что издалека,
Со склонов Апеннинских гор несут
Все, что Вы произносите потом,
что с почерневших губ в сосуд

спадает перед Вами, Ваша речь
струится в ухо, чтоб ее сберечь,
Ухо Земли. И так она без сна

Беседует сама с собой. Когда
Кувшин подставит кто-нибудь сюда,
- Прервали речь, подумает она.

:)

только не жадные. они там с точностью до наоборот - дающие.

Извините, за нескромное вторжение в разговор профессионалов некоего нескромного любителя. Мне просто показалось, что с учетом замечания Ирины, можно чуть изменить первую строчку стихотворения -

Фонтаны, чьи дающие уста,

Мне кажется такой вариант (если он конечно, возможен) снимает и вопросы по единственному - множественному числу, и по несоответствию жадный - дающий... Но это так, чисто любительское мнение совершенного профана в разных филологических тонкостях.
С уважением...

Алёна, я судить не буду – ну, какой настоящий переводчик выдержит такой накал страстей и не возьмётся переводить сам! Единственное замечание (а на этом я спотыкался у некоторых других переводчиков, например, у Микушевича) – в строчке, которая начинается с „Ухо земли ...“, ударение падает на „у“ и весь ритм сбивается. Оптически это в глаза не бросается, а при чтении вслух цепляет. Подумайте.

А пока я выставлю для Вас свой вариант „Дамы на балконе“ раз Вы её переводили:

Дама на балконе

Она возникла, ветром, как фатой,
Укрывшись, вся в огне заката алом,
А комната лежит за ней кристалом
И заполняет двери темнотой,

Бездонной, как камеи глубина,
Что сумерки сквозь грани пропустила,
И вечер словно ждал, пока она
Не выйдет, чтоб, склонившись на перила,

Их от себя легонько оттолкнуть
Движеньем рук и, став вдруг невесомой,
Как небо, что простёрлось над истомой
Вечерних улиц, к облакам вспорхнуть.


Dame auf einem Balkon

Plötzlich tritt sie, in den Wind gehüllt,
licht in Lichtes, wie herausgegriffen,
wahrend jetzt die Stube wie geschliffen
hinter ihr die Türe füllt

dunkel wie der Grund einer Kamee,
die ein Schimmern durchläßt durch die Ränder;
und du meinst der Abend war nicht, ehe
sie heraustrat, um auf das Geländer

noch ein wenig von sich fortzulegen,
noch die Hände, - um ganz leicht zu sein:
wie dem Himmel von den Häuserreihn
hingereicht, von allem zu bewegen.

Владимир, в целом Ваша Дама вполне симпатичная :)
если не углубляться в тонкости образа, который мы трактуем несколько по-разному, да? то останется только прежний вопрос формы - ямб вместо хорея в оригинале, да, еще четвертая строка у Рильке укорочена (а в Сонете - восьмая строка короче на стопу, обратите внимание). как мы видим, Рильке довольно часто использует укороченную строку; и довольно успешно, на мой взгляд, - в качестве акцента на каких-то важных (драматических, я бы сказала) моментах.
спасибо за замечание, такой прием переноса ударения на безударный слог называется спондей, и у Рильке он встречается (который Вас и вводит в заблуждение относительно метра:), например в Сонете это шестая - седьмая строки, да? - ударение на первый безударный слог.
другое дело, что по-русски, наверное, этот спондей звучит резче, чем в немецком. вообщем, я еще работаю над своим переводом, ищу варианты.
спасибо Ирине и Константину за внимательность и участие!
конечно же не жадный, совершенно глупая описка, извините, - щедрые, щедрые уста! :)
Константин, я стала переводить только из-за игры слов - устье - уста.
поэтому мне трудно отказаться от них, ок?
:)

Конечно, ОК, Алена!:) Автор перевода ведь Вы, и только Вы. А я так, из примазавшихся (неудачно причем, примазавшихся) к славе.:))

Алёна, с немецким языком всё не так просто и прежде всего потому, что все умлуаты ä, ö, ü в обычной речи обязательно ударные, как наше ё, кроме того сочетание „au“ для нас звучит двусложно а-у, а у немцев почитается за один слог. К тому же Рильке далеко не всегда старается выдержать мелодию стиха, для него образность играет главнейшую роль. Поэтому я позволяю себе довольно часто от каких-то формальных вещей отступать, но не от образности, которая идёт от оригинала, и не от мелодичности, которая идёт от русской поэтической традиции. А смещение ударения, как приём весьма частый для 18-го и 19-го веков, сейчас выглядит анахронизмом и совершенно не звучит.

Владимир, не знаю, на мой слух у Рильке совершенно четкие ритмы, может быть я так воспринимаю? - после английских стихов, в которых ямбы-хореи оч. часто расшатываются до дольника, Рильке звучит как музыка, просто :)...
и к дифтонгам я привыкла.
во всяком случае, сбоев ритма у него не припомню (если не считать указанных спондеев). может приведете пример?
по поводу образности, в Даме, мне кажется, у Вас неравнозначная замена licht in Lichtes на огонь заката. и Schimmern durchläßt durch die Ränder все же не совсем "сумерки сквозь грани", а? есть ли у камеи грани?
:)

Граней у камеи все-таки нет. А мне вот это показалось странным:

А комната лежит за ней кристалом
И заполняет двери темнотой.

Кристалл-то никогда темнотой не отличался.

Но, честно говоря, если не принимать во внимание отклонение от оригинала или вообще считать это не переводом, а просто авторской работой, я бы крикнула: "Браво, Владимир!" :)) Мне очень понравилось.

Марго, спасибо. Интересно, когда на эскурсии в солянной шахте нам показывали огромный кристалл соли вмурованный в соляную толщу (отпорипованный снаружи), то он выглядел для зрителя абсолютно чёрным, что совершенно необычно, но вполне понятно, т. к. весь свет поглощался внутри кристалла. Так и с комнатой. А с камеей...
Давайте посчитаем её полированную поверхность за грани... : - §

А сейчас, чтобы не провоцировать никого переводами, так ради шутки:

* * *

- О чём мечтаешь?
- Ни о чём.
А палевый расвет
Дверь распахнул, толкнув плечом
И встал, смеясь, в просвет.

- О чём хлопочешь?
- Ни о чём.
А день уже в ответ
Как пёс метнулся под бичом
И взял добычи след.

- О чём жалеешь?
- Ни о чём.
И лишь вечерний свет
Опять насупился сычом
Над пригоршней монет.

- О чём тоскуешь?
- Ни о чём...
Собрав толпу планет,
Ночь, балансируя лучом,
Скользит над бездной лет...

Алёна, я посмотрю, сейчас просто под рукой нет. А "спондеи" у Рильке не приём и некакие не "спондеи", а просто немецкий язык по самой структуре такой. Чтобы его в поэтических целях немного сгладить, есть свои стандартные приёмы, самые разные.

Интересная здесь получилась ветка обсуждения перевода. Её саму читать - в удовольствие. И интересно, и познавательно, и увлекательно.

Да, Константин. я еще когда в школе учила немецкие стихи, то впервые была озадачена не состыковкой языков. То, что для немца звучит хорошо - для русского грубо. Надо не просто придумывать адекватный пересказ, но и соображать, что и как преиначить под восприятие русского человека. Ну, то есть, не вопрос текста, а вопрос психологии.

Алёна, вот оригинал небольшого стихотворения Рильке и моя раскладка к нему по размеру строк, ударениям и системе рифм (см. ниже). Какую метрику Вы припишите ему? Своё решение, т. е. свой перевод, я пока не привожу, чтобы не вызывать полемики.

Der Dichter

Du entfernst dich von mir, du Stunde.
Wunden schlägt mir dein Flügelschlag.
Allein: was soll ich mit meinem Munde?
mit meiner Nacht? mit meinem Tag?

Ich habe keine Geliebte, kein Haus,
keine Stelle auf der ich lebe
Alle Dinge, an die ich mich gebe,
werden reich und geben mich aus.

A ( 9) = – = – ~ ~ ~ = –
B ( 8) = – = – = ~ – =
A (10) – = – = ~ – = – = –
B ( 8) – = – = – = – =

C (10) – = – = – – = – ~ =
D ( 9) = – = – ~ ~ ~ = –
D (10) = – = – – = ~ ~ = –
C ( 8) = – = – = – ~ ~

Система рифм: A–B–A–B C–D–D–C
Размер строк: 9–8–10–8 10–9–10–8
Ударный слог: =
Безударный слог: –
Неопределённый слог: ~
(ударный слог, который можно оставить без ударения)

Итак, что говорит здесь теория перевода и вся передовая наука (но не физика высоких энергий - шучу)?

Владимир, интересный пример.
по моему скромному мнению, это трехиктный (трехударный) дольник на основе анапеста с анакрузой (дополнительный безударный слог в начале 2, 3 и 4 стр.)
схема следующая:

--=--=-=-
--=-=--=
+--=-=--=-
+--=-=-=

+--=--=--=-
--=--=-=-
--=--=--=-
--=-=--=-

я выделила дополнительный слог анакрузы знаком: +
по схеме видно, что большинство стоп имеют вид: --=
это стопа анапеста. поэтому я говорю: на основе анапеста.
переводят такие вещи как правило анапестом.
или дольником же.
поскольку в русской поэзии дольник встречается довольно часто, например:

Мои редактор был недоволен,
Клялся мне, что занят и болен,
Засекретил свой телефон...
Как же можно! три темы сразу!
Прочитав последнюю фразу,
Не понять, кто в кого влюблен.
(А.А. Ахматова Поэма без героя)

Как тогда, я отважный и гордый,
Только новью мой брызжет шаг...
Если раньше мне били в морду,
То теперь вся в крови душа
(С. Есенин)

Владимир, этот дольник Рильке, - как исключение - только подтверждает правило: большинство стихов Рильке написаны классическими ямбами и хореями.
нет ли у Вас примера его стихов с определенным размером, имеющих сбой ритма?
:)

дублирую схему, чтобы было видно почетче:

- - = - - = - = -
- - = - = - - =
+ - - = - = - - = -
+ - - = - = - =

+ - - = - - = - - =
- - = - - = - = -
- - = - - = - - = -
- - = - = - - =

(и с учетом дифтонгов в 5 и 8 стр.)

ашипка: дополнительный безударный слог в начале 3, 4 и 5 стр.
это видно на схеме.

Алёна, обратите внимание, что Вы вы начинаете создавать искуственную конструкцию, то считая дифтонги за один слог, то разворачивая их в два. Кроме того, если в немецком языке так называемые „дольники“ это особенности самого языка, а в русскую поэзию они пришли в эпоху декаденства и выражают не более чем поэтическую беспомощность при безмерных амбициях (я не рассматриваю здесь феномен шансонье – жто другая степь).
.


А вот мой перевод:


Поэт

Ты улетаешь прочь, моё мгновенье,
И сердце ранит каждый взмах крылом.
Один: теперь устам как сладить с пеньем?
Как быть мне с ночью? Что мне делать с днём?

И края нет, который б приютил.
Любимой нет. И дом я не построю.
А всё, к чему касаюсь я душою,
Сияет вновь – я падаю без сил.

то есть, Вы считаете, что Ахматова, Есенин и Блок в своих дольниках - "поэтически беспомощны при безмерных амбициях"?! %.)...

Владимир, хороший перевод (правда "б" его не украшает).
но дольник переводить четким ямбом - не комильфо.
посмотрите у В.Куприянова на стихи.ру - как переведено это стихотворение.
дифтонги на мою "конструкцию" не влияют, поскольку в данном случае они определяют лишь тип рифмы - женская или мужская. поскольку в первой строфе имеется чередование ж. и м. рифм, скорее всего и во второй строфе это чередование следует сохранить. что Вы и сделали.

что касается особенностей немецкого языка, почитайте статью Гаспарова "Очерк истории европейского стиха", раздел VIII "СТАНОВЛЕНИЕ ГЕРМАНСКОЙ СИЛЛАБОТОНИКИ", когда будет время.
желаю удачи!
:)

Алёна, эта „б“ мне самому режет глаза, особенно прилепленная к „п“ в „ приютил“. Это как раз пример того, что перевод лолжен вылеживаться и обсуждаться. И здесь мне нужно искать решение. Здесь просто необходимо „бы“. Вариант В. Куприянова я знаю – перевод откровенно слабый, особенно второе четверостишие. Куприянов принадлежит „школе“ и выше этого он прыгнуть не может. Только не упрекайте меня с преувеличенном самомнении, но поэт должен переводить живые стихи для живых людей, а не мёртвые схемы для специалистов.
Алёна, приведите мне, пожалуйста, примеры „дольников“ из Ахматовой, Блока, Есенина, если помните наизусть (а Вы много помните)Ю может мы с Вами говорим о чём-то пазнрм или по-разному понимаем.

а мне показалось второе четверостишие у Куприянова откровенно сильным, - концовка у него точнее, на мой взгляд.
кстати, какой из двух вариантов перевода В.К. Вы читали?

Владимир, Вячеслав Глебович - профессионал. сколько он перевел, - нам и не снилось. не знаю, о какой школе Вы говорите и не понимаю, при чем здесь схемы. но сводить все ритмическое разнообразие великого поэта к простейшему ямбу, это, простите, как минимум профанация.

примеры дольников Ахматовой и Есенина я Вам привела - Вы не видели?
у Блока самое известное: Девушка пела в церковном хоре.
не знаю, что еще я могу добавить.
:)

Алёна, у меня перевод Куприянова из его сборника примерно 2000-2002 года. Наверное это первый вариант этого стизотворения (но в любом случае не юнешеский). Сравните с оригиналом (2-й строфы) и объясните мне о какой „измене“ идёт речь, если Рильке говорит только о том, что у него нет любимой? Потерю чего он оплакал? С какой стати „вещи надменно отвергают доверенную им душу поэта“, если они становятся от этого (от перепаданной им души) богаче, а самого поэта при этом бросает в дрожь?

Поэт

Время, ты, меня покидая,
больно ранишь своим крылом.
Я один, и как быть не знаю
с моею ночью, с моим днём.

Я бездомен, меня пугает измена,
я оплакал до встречи потерю.
Вещи, которым я душу доверю,
отвергают её надменно.

Перевёл Вячеслав Куприянов

Ich habe keine Geliebte, kein Haus,
keine Stelle auf der ich lebe.
Alle Dinge, an die ich mich gebe,
werden reich und beben mich aus.

За ссылку на Блока сласибо. Я должен понять.

Райнер Мария Рильке

ПОЭТ

Время ранит, меня покидая,
бьют по сердцу крылья времен.
Я один, я пою, не зная,
кто услышит мой зов и стон?

Ни любви, ни родного края,
от меня закрыты все двери.
Все, кому я себя доверю,
богатеют, меня расточая.

перевод в.Куприянова



Марина Цветаева

* * *

Б. Пастернаку

Рас-стояние: версты, мили...
Нас рас-ставили, рас-садили,
Чтобы тихо себя вели
По двум разным концам земли.

Рас-стояние: версты, дали...
Нас расклеили, распаяли,
В две руки развели, распяв,
И не знали, что это - сплав

Вдохновений и сухожилий...
Не рассорили - рассорили,
Расслоили...
Стена да ров.
Расселили нас, как орлов-

Заговорщиков: версты, дали...
Не расстроили - растеряли.
По трущобам земных широт
Рассовали нас, как сирот.

Который уж, ну который - март?!
Разбили нас - как колоду карт!


* * *

О. Э. Мандельштаму

Откуда такая нежность?
Не первые — эти кудри
Разглаживаю, и губы
Знавала темней твоих.

Всходили и гасли звезды,
Откуда такая нежность?—
Всходили и гасли очи
У самых моих очей.

Еще не такие гимны
Я слушала ночью темной,
Венчаемая — о нежность!—
На самой груди певца.

Откуда такая нежность,
И что с нею делать, отрок
Лукавый, певец захожий,
С ресницами — нет длинней?

Алёна, если не возражаете, то давайте вернёмся к нашим баранам, но не ко всем сразу, а именно к переводу Вячеславом Куприяновым стихотворения „Der Dichter“. Итак, его второй вариант:
…
keine Stelle auf der ich lebe
Alle Dinge, an die ich mich gebe,
werden reich und geben mich aus.

…
от меня закрыты все двери.
Все, кому я себя доверю,
богатеют, меня расточая.

Прежде всего замечу, что Куприянов приводит в интернете оба варианта как равноправные. А это говорит только о том, что переводчик не может найти адекватного, однозначного перевода. О первом варианте я уже сказал. По втором варианте действительно первая у него строфа стала выразительней, обрела смысл 5-я строка, но 6-я, 7-я и 8-я строки уже снова идут в разрез с оригиналом. В 6-ой строке поэт говорит, что нет места, где бы жил (постоянно), т. е. подчёркивает свою бесприютность, неустроенность. Как раз в это время у Рильке начинается для полоса скитаний, постоянного перезда с места на место. А Куприянов утверждает, что от него (от поэта) „закрыты все двери“. Перед Рильке всегда были открыты многие двери, но душевное спокойствие от нашёл, наконец, только в замке Мюзо и опять же с помощью друзей. В 7-й строке стоит однозначно: „Alle Dinge“, т. е. всё, во что поэт вкладыает свою душу. Это могут быть стихи, какие-то увлечения, чувства и т. д., т. е. всё, что хотите, а у Куприянова же стоит не менее однозначно: „Все, кому я себя доверю, богатеют, ...“. То есть речь идет чуть ли не о предательстве со стороны тех, кому поэт доверяет. А в 8-й строке это корявое „меня расточая“ совершенно непонятно как реализуется, как кто-то кого-то может расточать, что это вообще значит? И подобные вещи у него встречаются повсеместно.
Ну не клевещу же я на известного переводчика! Кроме того, в интернете он приводит оба варианта как равноправные. А это говорит только о том, что переводчик не может найти адекватного, однозначного перевода. Ну и почему я должен считать Куприянов за выдающегося переводчика? Только потому, что „Вячеслав Глебович - профессионал. сколько он перевел, - нам и не снилось“? Нет, я этого не понимаю и не принимаю.

Владимир, я считаю, Вы придираетесь. подобным образом можно располосовать любой, в том числе и мой, и Ваш перевод. ну, скажите, какая принципиальная разница в смысле есть между Вашей строкой: И края нет, который б приютил. и строкой В.К.: от меня закрыты все двери? я этой разницы не вижу.
и потом, я не для того упомянула перевод уважаемого В.К., чтобы разбирать его по косточкам. уместно ли это здесь? повторюсь, концовка в нем мне кажется точнее, именно найденная последняя строка в отличие от Вашего ничего не говорящего - "сияет вновь - я падаю без сил": отчего падаю, почему падаю, зачем, - это будет понятно лишь тому, что читал оригинал.
"богатеют, меня расточая" - оч. точно и образно, на мой взгляд.

но я обращала Ваше внимание прежде всего на размер перевода В.К., бережно передающий размер оригинала.

Нет, Алёна, я как раз свой перевод оставил в стороне и сравнения с ним не проводил. Иначе меня тут же можно было заподозрить в зависти, самолюбовании и т. п. Я говорил пока только о точности передачи смысла и образности, причём там, где это совершенно обосновано: в последних трёх строчках. Для меня всё же важно, что из слов перевода представляет себе читатель, а он может представить только то, что представляет сам переводчик.
Но если говорить о размере, то вспомните Вашу разбивку:

9 - - = - - = - = -
8 - - = - = - - =
10 + - - = - = - - = -
8 + - - = - = - =

10 + - - = - - = - - =
9 - - = - - = - = -
10 - - = - - = - - = -
8 - - = - = - - =

А вот разбивка Куприянова:

10 = - = - - = - - = -
8 = - = - = - - =
9 = - = - - = - - =
8 = - = - = - - =

9 - - = - - = - = -
9 - - = - = - - = -
9 = - = - - = - = - / а можно и так: - - = - - = - = -
10 - - = - - = - - = -

Но дело не в этом. Для меня эти отличия совершенно естественны, т. к. каждый переводчик в случае такого сложнейшего поэта как Рильке (по самому языку, по образности, по глубине иысли) находит какие-то свои варианты по воплощению своего перевода в метрику. Один к одному не повторяет никто, тут и спорить не о чём.

Владимир, что значит "один в один"? и почему не повторяют? если в оригинале ямб или хорей, или анапест, хороший переводчик повторит размер "один в один". другое дело, что здесь дольник - "вид тонического стиха, где в строках совпадает только число ударных слогов, а количество безударных слогов между ними колеблется от 2 до 0." это и воспроизвел В.К. за исключением анакруз. там, где Вы поставили в начале строк ударный слог, - и в оригинале ведь можно поставить ударные слоги (это ударения считаются внесхемными, что характерно для трехсложных размеров). так что, можно сказать, что и в этом случае размер повторен в переводе "один в один", поскольку дольник переведен дольником.
для меня, Владимир, естественны отличия в переводе смысловых оттенков и нюансов оригинала, поскольку восприятие стихов может разниться, это субъективное восприятие переводчика и установить степень точности довольно сложно. форма же стихотворения: размер, метр, рифмовка - поддается четкому определению, потому и является в отличие от точности - объективным критерием соответствия.

Что значит не повторяют "один в один"? Очень просто: любой размер в "чистом" виде и при наличичии в этом размере дольников будет звучать (в слух, конечно) по-разному, но даже и без этого, при наличии в немецком языке чётко обозначенных дифтонгов (а значит дольники присутствуют всегда!) стихотворение будет звучать по-разному. И немцы декламируют свои стихи совсем не так как мы. Вот и не "один в один". А добиваться точности воспроизведения схемы – ну, это кому как нравится. Ну, а если переводчик, скажем, переводит вместо "роза" (как символ чистоты или невинности, о чём и говорится открытым текстом в оригинале) "тюльпан" и добавляет, что речь идёт вообще о тайнах, то что это обсуждать - это субъективное восприятие переводчика и установить степень точности довольно сложно. Вот это я и называю "школой" поэтического перевода, воспитавшей не одно поколение наших поэтов-переводчиков, в отличие о школы художественного перевода, где учили грамотно писать и правильно передавать мысли оригинала и отличать живой перевод от формально-сухого. Чем и отличалась эта советская школа от западных школ.

Владимир, дольник - тонический стих, попросту говоря, стих с гуляющим ритмом (а не сбой ритма, как Вы полагаете). стихи с четким ритмом называются силлабо-тоническими. это ямб, хорей, и трехсложные: дактиль, амфибрахий и анапест. в этих размерах (метрах) имеется четкое чередование ударных и безударных слогов.
в дольнике нет четкого чередования, хотя некоторую закономерность можно уловить, как я уловила в данном стихотворении тяготение дольника к анапесту. но такие стихи - тонические (без четкого чередования) - редкость в немецкой поэзии 19-20 веков(см. "СТАНОВЛЕНИЕ ГЕРМАНСКОЙ СИЛЛАБОТОНИКИ"). большинство из них написаны ямбом или хореем - четкими силлабо-тоническими размерами. их и воспроизводит переводчик в переводе. я слушала стихи Рильке в исполнении немцев. уверяю Вас, ямб с хореем спутать невозможно...

насколько я знаю и понимаю, школа художественного перевода - одна.
просто у каждого переводчика - свои принципы и приоритеты. кто-то считает самым важным - как можно ближе передать смысл, кто-то - поэтическое звучание оригинала...
но в любом случае, у каждого переводчика есть свои удачи и не совсем удачи. только и всего.
:)

Владимир, вот еще один "Поэт"
в переводе К. Богатырева:

Ты изранил меня крылами,
о мой час, улетая прочь!
Куда мне деться с моими устами?
На что мне день? На что мне ночь?

Сиротея день ото дня,
я тону в людском равнодушье.
Вещи, которым я отдал душу,
по частям расточают меня.

обратите внимание: опять дольник, да еще и с анакрузами (в 3, 4 и 7 стр.). в книге "Новых стихотворений" в переводе Богатырева я видела еще три или четыре стихотворения, написанные дольником.

Алёна, позвольте прежде всего и мне запоздало, но искренне присоединиться к поздравления Вас с шестым местом в Short List. Это действительно заслуженно.

Алёна, весь сыр-бор разгорелся из-за моего замечания по поводу Вашего перевода: „Единственное замечание (а на этом я спотыкался у некоторых других переводчиков, например, у Микушевича) – в строчке, которая начинается с „Ухо земли ...“, ударение падает на „у“ и весь ритм сбивается. Оптически это в глаза не бросается, а при чтении вслух цепляет.“ А Вы мне объяснили, что „такой приём переноса ударения на безударный слог называется спондей“, ну и пошло-поехало...
А я хотел и хочу сказать просто, что такое метание ударения с первого слога на второй и наоборот (как бы оно ни называлось и какими бы авторитетами из наших оно иногда ни применялось) для меня не звучит, оно сбивает мелодию стиха и я стараюсь уйти от него, а не перенести слепо из оригинала. А Вы пытаетесь убедить меня, что это не допустимо и не профессионально. Конечно, когда немцы читают Рильке, то Вы отличите ямб от хорея (а разве я утверждал обратное?!), но все спондеи и дольники Вы тоже услышите и, конечно же, различите, что это немецкий стих и его немецкое звучание.

Но давайте оставим вообще в стороне и звучание, и метрику (хотя сравните с оригиналом перевод Куприяновым „Жалобы“ Рильке – там тоже бережное отношение к метрике оригинала?), передачу смысловой точности, рифиы, а уж тем более мой вариант перевода. Вернёмся просто к русскому языку в строчках:
....
Все, кому я себя доверю,
богатеют, меня расточая.

Словарь Ожигова даёт толкование слова „расточать“:
расточать – 1. безрассудно тратить (устар.); 2. проявлять неумеренность в выражении каких-либо чувств (перен., книж.).
тратить – употребляя на что-либо, лишаться чего-либо; расходовать (тратить деньги, время, силы т. д., и ни одного примера, что тратить кого-то!)

Неужели Вы не чувствуете, что эти строчки по-русски звучат косноязычно, безграмотно? И зачем, опять же, в качестве подкрепления своей правоты приводить другую безграмотность (в переводе Богатырёва, где к „расточают меня “ добавляется „отдал душу“: уму не постижимо почему не элементарное „вложил душу“)?
....
Вещи, которым я отдал душу,
по частям расточают меня.

А вот ещё из одного перевода „Поэта“, теперь уже В. Летучим:
....
Я вещам себя раздаряю,
приглядись: в каждой вещи – я.

Словарь Ожигова даёт толкование слова „раздарить“:
раздарить – раздать (многое) в качестве подарков; (несов. раздаривать).

Вот это всё и печально, Алёна. Так молодёжь на примерах именнитых и привыкает безграмотность принимать за образность.

Марго,гляньте, пожалуйста, как редактор, если будет желание и время, на мои претензии к русскому языку трёх именнитых переводчиков, которые я изложил в последнем послании к Алёне Алексеевой, а то я что-то перестаю понимать. У меня создаётся впечатление, что они (эти переводчики) порой говорят на русском языке как взрослые, которые насюсюкались с маленькими детьми. Может быть я совершенно не прав и зря их обижаю?

Конечно, Владимир, и "расточают меня" и "раздаряю себя" -- это грамматические ошибки. (С "отдал душу" сложнее, поскольку если не иметь в виду фразеологизм "отдал богу душу", то выражения типа "отдает всю душу любимому делу" вполне нормальны.)

Однако даже в художественной прозе временами те же грамматически ошибочные слова и выражения используются для оживления языка, т. е. как особый стилистический прием (к примеру, зачастую используемое в очень неплохих произведениях слово "ихний" в то же время есть показательный пример грамматической ошибки).

А что уж тут говорить о ПОЭЗИИ?! Ведь в поэтических строках фантазии автора дается гораздо бОльший простор (вспомним то же смещение ударения). Тут все-таки, на мой взгляд, многое зависит от имени автора (в данном случае переводчика), и то, что нельзя простить начинающему, может составить изюминку в строках мастера. Как, например, вот здесь у Бродского (это из моего любимого "ошибочного"):

В будущем цифры рассеют мрак.
Цифры не умира.
Только меняют порядок,как
Телефонные номера.

Вот такое мое частое мнение.

А "Ожегов" пишется через Е. :))

Марго, спасибо за Ваше разъяснение. Да, от имени автора (переводчика) зависит многое, особенно если его уже нет в живых. Но требования к уровню граммотности писателя, поэта и переводчика всегда были высокими. Конечно, никто не бросался переписывать уже написанное, если поэт, например, экспериментировал с языком, но те, кто пытался потом это слепо копировать, высмеивались. В обиход просачивалось очень немногое, а существующие эксперименты всегда достаточно обстоятельно комментировались. Помню, как какой-то молодой поэт использовал в своих стихах есенинское „облак“ (как бы созвучное по роду слову „морок“), то при разборке его просто откровенно высмеяли и поделом. А к переводчикам, по моему убеждению, требования к уровню русского языка должны быть очень высокими (хоть в художественной прозе, хоть в поэзии), иначе это двойное неуважение: как к автору оригинала (обычно при этом распинаются, какой он, в данноя случае Рильке, великий поэт), так и к родному языку, я уж молчу о читателе. Другое дело, что поэтический перевод всегла был предельно корпоративным занятием (престижным – высшая каста в глазах простого читателя, и прибыльным, да к тому же поставленным на поток), то эти требования так внутренним делом и оставались. Сейчас совсем другон время, но проще (и чище) не стало. Но это к слову, я просто пытаюсь что-то прояснить для себя.

А то, что у Бродского – это типичный пример его поэтического хамства: проглотят, а тем, кто глотать не захочет (как Солженицын, например), почитатели и покровители разъяснят – так положено у гениев, у вам всё равно не понять. А хамство, оно и в творчестве хамство, а посему из этого понятия выпадает.

Видимо, это дело вкуса: то, что Вы называете "хамством" у Бродского, мне очень, очень нравится. Впрочем, я уже повторяюсь.
(И это мы еще Северянина не затронули, с его грезофарсом и прочим.:)

>>Словарь Ожигова
....
Так молодёжь на примерах именнитых и привыкает безграмотность принимать за образность.

Надо писать "беграммотность". Органичнее будет смотреться, считаю

ага, пусть так и будет, как Вы говорите, Владимир )))))

Aliis inserviendo consumor.
Служа другим, расточаю себя.

с Новым годом! всего хорошего )))

Всё, правильно, Алёна:

Aliis inserviendo consumor.
Служа другим, расточаю себя.

Только это ведь потверждение правила, ибо „расточаю себя“ означает – расточаю свою душу, свои чувства, свои силы и т. д. Я не понимаю, как кто-то или что-то может „расточить меня“ (да ещё по частям, как у К. Богатырёва: „... по частям расточают меня“). Ну давайте ещё раз заглянем в словарь (Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой):

РАСТОЧАТЬ, -аю, -аешь; несое. 1. кого-что. Рассеивать, разгонять(многих) (устар.). Р. вражеские орды. 2. что. Безрассудно тратить (устар. икнижн.). Р. богатства. Р. время. 3. перен., что. Проявлять неумеренность ввыражении каких-н. чувств (книжн.). Р. похвалы.

Вот и Ахматова говорит:

...не пытайся для себя хранить
Тебе дарованное небесами:
Осуждены — и это знаем сами —
Мы расточать, а не копить.
«Осуждены расточать»
Анна Ахматова

А Вы, Алёна, похоже, обиделись. И обиделись за своего кумира в переводах Рильке. Очень жаль. И мне как-то абсолютно ни к чему, чтобы всё так и было, как я говорю – я ведь не оракул и не гуру, просто привык при переводе прежде, чем что-то придумывать от себя, сначала понять, что же это слово значит (если это возможно, конечно, т. к. в случае с Рильке далеко не факт).

Но это всё не важно, как не важно в чём-то до конца убедить друг друга в таком частном вопросе, есть вещи и поважнее. С наступающим Вас праздником и творческих удач в новом году. И чтобы жизнь не была к нам уж слишком жестока.

Буду ли я участвовать в следующем конкурсе? Сомневаюсь. Впрочем, поживём – увидим.

Марго, ещё раз перечитал Ваш ответ вот в этой его части:

“А что уж тут говорить о ПОЭЗИИ?! Ведь в поэтических строках фантазии автора дается гораздо больший простор (вспомним то же смещение ударения). Тут все-таки, на мой взгляд, многое зависит от имени автора (в данном случае переводчика), и то, что нельзя простить начинающему, может составить изюминку в строках мастера…“

Всё, что касается ПОЭЗИИ, я с Вами соглашусь безоговорочно и по поводу простора, и по поводу имени автора, и по поводу вкусов, и т. д., и т. п., а вот тому постулату, что под эту категорию подходит и переводчик поэзии хочу возразить категорическим образом. По Вашему, если имя есть, то можно об оригинале и не думать и лепить всё подряд? Да и вообще кто он, этот автор оригинала, такой? Ну был гений, ну и что, я тоже гений! Дал своё имя заголовку и пусть будет доволен, что его перевели с изюминкой. Какой простор для фантазии! И ведь Вы вполне серьёзно... Что тогда говорить о Тате Олейник, согласно которой от занудных немецких текстов все читатели с визгом разбегались (хотя я думаю, что на такой интернетный визг сбежалось бы всё интернет-сообщество)? Да-а-а, чудны дела твои, господи... Я, конечно, человек от современной литературы далёкий и предельно наивный, но не до такой же степени. Или всё же именно до такой?..

Вы не понимаете "как кто-то или что-то может „расточить меня“"?
но ведь это дословный перевод сказанного Рильке: Alle Dinge... geben mich aus.?!
ausgeben - 4) расходовать, тратить.
да, Владимир, я обиделась, - за Рильке, которого Вы обозвали безграмотным!
%.)))...

>> По Вашему, если имя есть, то можно об оригинале и не думать и лепить всё подряд? Да и вообще кто он, этот автор оригинала, такой?

Напрасно Вы перетолковали мои слова на свой лад. Я лишь сказала о том, что, к примеру, тот же Пастернак в переводах Шекспира, на мой взгляд, имеет большую свободу изложения, чем начинающий безымянный переводчик. И с какой стати мы с вами непременно должны изобличить, допустим, Пастернака в том, что он переводил Шекспира, НЕ ДУМАЯ ОБ ОРИГИНАЛЕ и ЛЕПЯ НА СВОЙ ЛАД? Нет, я уверена, что Борис Леонидович с неменьшим тщанием относился к оригинальным текстам, чем Вы. И очень прошу, не стоит продолжать этот наезд, который пусть и косвенно, но задевает, в частности, моего любимого поэта. Да, Вы не называли имен, но ведь и я их не называла, а Вы огульно оговорили всех.

Алёна, Вы обиделись за Рильке совершенно напрасно, уже хотя бы потому, что безграммотным я его не обзывал, да и не мог этого сделать. Хотя многие его современники обижались, что его немецкий порой очень трудно понимать, что он нередко пишет вопреки всем правилам того времени и т. д. Я этот вопрос никогда не поднимал, да и не вправе судить об этом, прежде всего потому, что немецкий не мой родной язык и я его в совершенстве не знаю, в отличие, скажем, о моих детей. Это просто предисловие.

А теперь я беру „Большой немецко-русский словарь“ и смотрю перевод слова „ausgeben“, отбрасывая то, что нас здесь не интересует: ... III. sich ausgeben – выложиться; исчерпать свои силы (возможности) ...

То есть Рильке высказывает простую мысль: вещи, в которые я вкладываю всю свою душу (способности, чувства и т. п.), забирают все мои душевные силы, а сами становятся (внутренне) богаче. Так что расточает сам себя поэт, придавая вещам новое звучание, новое внутреннее наполнение! И это его призвание, как то понимал Рильке. Так где же Вы, Алёна, увидели, что я обозвал Рильке безграмотным?

А с дословным переводом нужно быть очень осторожным, любому переводчику известно, что не всё и не всегда можно переводить один к одному без оглядки на контекст. Это не в упрёк Вам. Если позволите, то чуть позже я приведу конкретный пример с К. Богатырёвым, когда он, следуя дословному переводу, допустил (по моему мнению) грубый ляпсус, совсем не желая при этом обидеть Рильке и ничем не нарушая граматические правила.

Так что повода для обиды именно за Рильке я не вижу.

Марго, бог с Вами, где Вы увидели хотя бы одним глазом, что я как-то, хотя бы косвенно, но задеваю Пастернака как поэта и переводчика? Ведь мы не обсуждали и близко тему, какую степень свободы имеет переводчик по сравнению с оригиналом, точнее, я спрашивал, является конкретное выражение грамматической ошибкой. Вы согласились и развили эту тему дальше:

“А что уж тут говорить о ПОЭЗИИ?! Ведь в поэтических строках фантазии автора дается гораздо больший простор (вспомним то же смещение ударения). Тут все-таки, на мой взгляд, многое зависит от имени автора (в данном случае переводчика), и то, что нельзя простить начинающему, может составить изюминку в строках мастера…“

И то, что Вы, говоря о граматической ошибке, как возможной изюминке в зависимости от имени автора, в скобочках поставили и переводчика (причём мы ведь обсуждали конкретного переводчика) меня возмутило. По этому поводу я и высказался. Так что будьте последовательны. А Пастернака, кстати, в граматических ошибках в переводах никто никогда и не подозревал. Уж если бы таковые были, то его именем прикрывались бы все, кто с грамматикой (в переводах!) не всегда в ладу.

С наступающим Новым годом и всех Вам благ!

Ой нет, Владимир, по-моему, нам и вовсе доказывать друг другу ничего не стоит: мы просто говорим на разных языках. Так что предлагаю остаться каждому при своем. :)

С Новым годом!

Алёна, вот тот пример, о котором я говорил и который обещал прислать:

Посмотрите насколько двусмысленным становится перевод, если переводчик не обращает внимания на то, что род переводимого существительного в немецком и русском вариантах не совпадает:

... dann giebt sie sich erst zu und fällt sich ein
wie eine Nymphe, die den Zeus empfing.
R. M. Rilke „Venezianischer Morgen“

... себя он начинает ощущать,
как нимфа, что от Зевса зачала.
Перевёл Константин Богатырёв

... себя вдруг вспомнит он
в объятьях Зевса нимфой молодой.
Перевёл Владимир Летучий

А теперь скажите, как может он (город – В. М.) ощущать себя как нимфа (она – В. М.), да ещё зачавшая от Зевса, или вспоминать себя в объятьях Зевса той же нимфой? В оригинале же всё предельно ясно: die Stadt – die Nymphe (оба женского рода!).

И я обиделся за Рильке, а единственный способ это несправедливость исправить – это перевести самому, что я и сделал.

Да, Марго, Вы совершенно правы, на том и порешим... (:-# (шучу!)

* * *

Как обнажённый –
На белый свет,
Я – прокажённый,
Чужой поэт.

Вперёд – ступени
В огне луны.
Мелькают тени
Из-за спины.

Кто бьёт украдкой,
Кто – на размах.
Забава сладка,
А слаще страх,

Что я кого-то –
Коснусь рукой
И к эшефоту
Пойдёт другой,

Что судей втуне
Отговорят...
А полнолунье
Идёт на спад.

Владимир Мялицын

>> вещи, в которые я вкладываю всю свою душу (способности, чувства и т. п.), забирают все мои душевные силы, а сами становятся (внутренне) богаче. Так что расточает сам себя поэт..

- отнюдь. Рильке высказывает простую мысль: вещи, в которые поэт вложил душу, став богаче, станут расточать-источать поэта - тратить-дарить его душу другим. в этом, по-моему, Рильке видит суть поэтического искусства.

смешно, ваще, как человек, не понимающий таких простых вещей, не способный отличить ямба от хорея, не различающий метафор, берется критиковать профессионалов и выискивает соломинки в их глазах ;)))..

Да-а-а... Знал бы где упасть – соломку бы подстелил... Но, может быть, не поздно ещё одну соломинку подбросить, тем более, что не я её нашёл, а известный в переводческих кругах писатель, поэт, философ и переводчик (профессионал, одним словом, – написал и перевёл столько, что нам и не снилось!). А возмутил его перевод В. Микушевичем высказывания Г. Бенна о Рильке:

„Diese dürftige Gestalt und Born großer Lyrik, ... “,

а именно как Микушевич перевёл эту фразу:

„Этот жалкий недомерок и источник великой лирики, ... “.

В нашей частной переписке он пишет мне: „... Чего стоит хотя бы «этот жалкий недомерок» Микушевича. Когда я это увидел, то остолбенел, не поверил своим глазам. В моем личном восприятии это так и остается низостью, чисто человеческой низостью, а не просто филологической клеветой на Бенна. Здесь, несомненно, переводчик, что называется, проговаривается, выдавая свое подлинное, глубинное отношение к автору-поэту. ... На мои упреки по поводу «недомерка» и на мою подробную аргументацию, сделанную как-то сгоряча в письме, Микушевич отвечал так: «Для перевода (в переводе) оригинальность – главное». И далее он вновь стал развивать ту давнюю мысль из учебников литературоведения, что, де, форма и содержание в стихе абсолютно нерасторжимы, и следовательно нельзя говорить, будто бы у Рильке в стихах есть какие-то смыслы сами по себе, вне неповторимо-оригинальной стиховой формы. Следовательно, задача переводчика – на русском достигать неких эстетико-языковых фиоритур оригинальности-неповторимости... “. И спрашивает, а как бы я перевёл эту строку (сам от перевёл нейтрально и более развёрнуто), на что я привёл ему свой вариант перевода:

„Эта нескладная фигура и источник великой лирики, ... “,

процитировав в подтвержление как княгиня Мария фон Турн-унд-Таксис описывала в своих воспоминаниях первую встречу с Рильке.

Вот так вот. Но это всё же проза, здесь, в отличие от стихов, не надо ломать голову где там ямб, а где хорей, где дактиль, а где птеродактиль...

Здравствуйте, Владимир!

Приятная неожиданность: встретила человека, закончившего Харьковский университет и живущего в Германии. Вообще, людей, которых можно одновременно причислить и физикам, и к лирикам, - считанные единицы. К сожалению, не заглядывала на Ваши страницы во время конкурса. Читала в основном публицистику и прозу. Вы так хорошо разбираетесь в теории поэзии. Далеко не каждый филолог так разбирается. Как говорится, снимаю шляпу!

Хотела сказать: и к физикам...

Здравствуйте, Татьяна! Я закончил Харьковский физ-тех, последний раз был в Харькове 2 года назад (мы встречаемся на факультете в Пятихатках каждые 5 лет). А Вы, небось, Харьковский ин-яз?
Насчёт теории поэзии я лучше помолчу - небезопасно.
Кстати за моей спиной родной городок Пауля Рубенса.

А вообще-то я эксрериментатор - хоть в физике, хоть в лирике.

Хотела сказать: экспериментатор :-)

Нет: хотел сказать! А теперь хоть плачь, хоть смейся... Предпочитаю последнее!

Здравствуйте, Владимир!
Специально проверила, чтобы не попасть впросак: родной городок Рубенса - Зиген. Я там не была. Живу в Дортмунде. Если захотите пообщаться вне конкурса, мой адрес: [email protected]